Brith Mila

Da das große Thema in vielen Blogs durch das unsägliche Kölner Urteil momentan ein breites Thema einnimmt und die meisten davon gar nicht wissen worüber sie diskutieren (was mich wirklich wütend macht) bzw. was viele als „barbarischen Akt“ arrogant und unwissend abtun, möchte ich einen kleinen Einblick darüber geben, was die Brith Mila für Juden eigentlich ist.

Die Beschneidung ist eines der wichtigsten Gebote überhaupt. Es ist das erste Gebot, dass Abraham von Gott übertragen bekam:

Beschnitten werde bei euch jegliches Männliche und das dies zum Bundeszeichen werde zwischen mir und euch“ (Gen. 17:10).

In der Thora wird explizit erwähnt, dass diese am 8. Tag nach der Geburt eines Jungen stattfinden muss. Damit ist die Brith Mila höher gestellt als der Schabbat oder gar Jom Kippur und sie deshalb auch an diesen Tagen vollzogen werden muss.
Heute wissen wir, dass am 8. Tag nach der Geburt die Blutgerinnung am stärksten ausgebildet und die Blutungsgefahr und auch die Infektionsgefahr am geringsten sind.

Es gibt drei Zeichen des Bundes mit HaSchem. Neben den Tefillin ist es der Schabbat und die Beschneidung.
Rabbiner Israel M. Lau schreibt dazu:

Kein anderes Zeichen hat in der Geschichte Israels die Besonderheit des Volkes Israel so gut bewahrt und die Assimilierung und Verunreinigung verhindert wie das Zeichen des Bundes, d. h. die Beschneidung.

Schon dieser Satz sagt uns wie wichtig und fundamental das Gebot der Brith Mila für Juden ist.

Wie eine Beschneidung abläuft könnt ihr hier und hier nachlesen.

Zum Schluss noch eine Pressemitteilung der ORD zum Skandalurteil in Köln.

Die Beschneidung ist für das Judentum seit jeher ein unverzichtbarer Bestandteil! Sie führt direkt auf den Vorvater der drei großen abrahmitischen Religionen, Abraham, zurück, als festes Zeichen des Bundes mit G“tt und der Zugehörigkeit jedes Juden zum jüdischen Volk.

Beschneidung ist für das Judentum unverzichtbar! Ohne das Recht auf Beschneidung ist die vom Grundgesetz zugesicherte Religionsfreiheit für das Judentum eine leere Hülle und ein reines Lippenbekenntnis.

Mit dem vom Kölner Landgericht gefällten Urteil macht sich eventuell jeder an einer Beschneidung direkt Mitwirkende strafbar, womit die einfache Ausübung der jüdischen Religion kriminalisiert wird!

Beschneidungen wird trotz dieses Urteils auch weiterhin geben. Das letzte Wort darüber ist auch noch nicht gesprochen. Wahrscheinlich muss wieder einmal das BVG ein Urteil fällen, damit endlich Rechtssicherheit besteht. Fest steht allerdings, dass durch dieses Verbot und die damit verbundene Kriminalisierung der Beschneidung jüdisches Leben in Deutschland fast unmöglich gemacht wird. Man muss sich in diesem Land schon entscheiden: Will man jüdisches Leben haben, was alle Sonntagsredner immer wieder betonen oder nicht. Durch dieses Urteil ist in jedem Fall nicht gewollt. Da können die noch so reden wie sie wollen.

Update.

Es gibt im Übrigen schon länger ein Urteil des BVGs, dass das Verbot der Beschneidung gegen das Grundgesetz verstößt:

Beschneidungsverbot verstößt gegen das Grundgesetz

Das Kölner Urteil zur religiös motivierten Beschneidung verstößt gegen das Verfassungsgebot von der „Freiheit des Glaubens“. So hat es das Bundesverfassungsgericht schon einmal gesehen.

Rechtlich bedeutet diese Art von Freiheit mehr als bloße Toleranz. Welcher Glauben auch immer gemeint ist, die Bundesrepublik fühlte sich bisher verpflichtet, dessen Regeln selbst dann zu schützen, wenn sie das moralische Empfinden eines Teil der Bevölkerung stören.

Der Beitritt zum Bund (auf Hebräisch „Berit Mila“), den die Beschneidung vollzieht, gilt als das wichtigste aller Gebote. Sie darf selbst an den höchsten jüdischen Feiertagen vorgenommen werden.

Die Begründung dafür lässt sich im ersten Buch Mose 17,11 finden: „Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volke, weil er meinen Bund gebrochen hat.“ Ähnliches findet sich in den Koranauslegungen. Auch sie werden vom Grundgesetz geschützt. Wäre es nicht so, verlöre die Demokratie einen maßgeblichen Teil ihrer westlichen Überzeugungen.

Irgendwie hat somit das Kölner Gerichtsurteil gegen das Urteil des BVGs verstoßen. Warum ist das niemanden aufgefallen únd warum bezieht sich niemand darauf?

242 Antworten to “Brith Mila”

  1. besucher Says:

    „und die Assimilierung und Verunreinigung verhindert“

    Oha, das klingt aber krass nach Rassismus, Claudia Roth übernehmen Sie.

    Trotzdem bleibt festzuhalten dass wenn jemand ohne Not einem medizinischen Eingriff unterzogen wird und nicht gefragt wird ob er das will dieser Vorgang dem Begriff Körperverletzung schon sehr nahe kommt.

    • Yael Says:

      Sich nicht zu assimilieren ist also Rassismus?
      Im Übigen werden Juden durch eine Mohel beschnitten und dieses Urteil wird daher Gott sei Dank kaum Auswirkungen haben.
      Ich fürchte nur, dass Moslems jetzt an Scharlatane geraten, die enormen Schaden anrichten werden.

      Es gibt auch ganz andere Meinungen:

      Nach dem StGB-Standardkommentar des Bundesrichters Thomas Fischer ist es hingegen herrschende Meinung, dass die religiöse Zirkumzision nicht den Straftatbestand der Körperverletzung erfülle.

      • besucher Says:

        Ich meinte eher das Wort Verunreinigung wobei es wohl um die „Verunreinigung jüdischen Blutes“ geht

        Im Koran wird die Beschneidung übrigens nicht erwähnt…

      • Yael Says:

        Nein, es geht eben nicht um eine „Verunreinigung irgendwelches Blutes“, ich verstehe nicht, wie man immer wieder darauf kommt, weil es die Nazis den Wahn mit ihrem Arierblut hatten und man es nun auch noch Juden unterstellt. Ich verstehe, dass das Wort „Verunreinigung“ Missverständnisse hervorrufen kann, nur sollte man damit sehr vorsichtig sein. Jude sein hat rein gar nichts mit Blut zu tun.
        Dass mit dem Koran weiß ich, aber das ist nicht so mein Thema hier.

      • besucher Says:

        „Kein anderes Zeichen hat in der Geschichte Israels die Besonderheit des Volkes Israel so gut bewahrt und die Assimilierung und Verunreinigung verhindert wie das Zeichen des Bundes, d. h. die Beschneidung.“

        Ich finde an dem Satz kann man nicht viel falschlesen.
        Ich vermute aber dass dieser Satz in einem europäischen Kontext geschrieben wurde, für den Orient kann man das nicht so gelten lassen.

      • Yael Says:

        Man kann sehr viel falsch verstehen. Sie tun es doch.

      • Silke Says:

        Yael
        ich denke, er will es

      • Aristobulus Says:

        …na klar will er es. Weshalb sonst nimmt er wie der pawlowsche Hund den Knochen „Verunreinigung“ auf?
        Raw Lau hat einen halachischen Text geschrieben. Nun kommt einer und bezieht den Ausdruck auf Blutreinheit. Fast schon humoristisch für ganz Arme.
        Ähnlich lustig, wenn einer aus einem juristischen Fachtext das Wort „Recht“ hernimmt und darüber so dies und das zurecht dreht.

  2. Andreas Moser Says:

    Als Junge bin ich dagegen.

  3. A.mOr Says:

    Schawua tow Yael schalom!
    Vielen Dank für Deine deutlichen und klaren Worte rund um diese ganze Thematik!
    Für uns ist es wichtig, daß im Fall des Falles -so wie hier nun- verstanden wird, welche hohe Bedeutung zB briss für das jüdische Selbstverständnis hat.
    Möchte mich also dem Wortlaut Deines Artikels gerne anschließen.

    Tatsächlich, so wie die Pressemitteilung von ORD lautet, hier wird durch das Kölner Gericht Judentum kriminalisiert.
    Wenn der Anlaß (der Präzedenzfall) zunächst mit Judentum nichts zu tun hat, so wird anhand von Kommentaren und auch Artikeln medienübergreifend klar, wer wieder mal auf „dem Kieker“ steht.
    Ist schon „lustig“, wie gerade wir zu „Körperverletzern“ gebrandmarkt werden. Es ist nicht so sehr der Anlaß selbst, der bekümmert, sondern die Reaktion so vieler Nichtjuden auf das, was sie vermeintlich „jüdisch“ schimpfen.

    G’walt, bin es leid den Leuten immerwieder von Anfang an zu erklären, daß sie allzuhäufig einer Unwahrheit aufgesessen sind, wenn sie über „die Juden“ schimpfen.
    Es gibt soviele ehrlich bemühte Juden auch in Deutschland, die gut und sachlich zum Judentum informieren, aber allzuviele Leute lesen lieber das, was Juden als „üble Gesellen“ karikiert.

    Sie wissen, das kann nicht stimmen, aber sie wollen eben auf Juden schimpfen, sie wollen glauben, was nicht wahr ist, und ihren irrationalen Haß begründen sie damit, daß wir ihn bei ihnen geweckt hätten. Warum? Weil wir da sind!

    Daß es uns nach unserer Lehre und unserem Selbstverständnis nicht möglich ist „irrationalen Haß“ zu entwickeln, gar zu fördern noch! -und natürlich verallgemeinere ich- das will nicht in ihre Köpfe. Denn sie können nicht annehmen, daß es tatsächlich möglich ist, einen respektvollen Umgang zu anderen Menschen zu pflegen.
    Allzuhäufig nur Lippenbekenntnis.
    Sie können nicht, denn sie wollen nicht.
    Respekt, tatsächlich, ist mit Aufwand und Mühen verbunden.

    Dazu kommt, so wie zB bei dem russischen Pogrom, daß die Kosaken Juden verfolgten, weil sie an den eigentlichen „Feind“, den Landadel, nicht herankamen.
    Auch wir hier in Deutschland werden Zielscheibe eines Frusts, der eigentlich nicht ursächlich unserem Verhalten usw geschuldet ist, sondern durch andere „Geschickslenker“ (Politik, Wirtschaft usf) verursacht wird.
    Meiner Meinung nach leidet die ‚Ethik der Demokratie‘ an der schlechten Kommunikation zwischen Repräsentanten und Demos.

    Die Frustäußerungen, die man „auf der Straße“ vernehmen kann, sie werden von „Repräsentanten“ und sonstigen Lenkern im Hintergrund (Lobby, Wirtschaft usf.) geflissentlich ignoriert.
    „Brot uns Spiele“ ist die Antwort der „Aristokratie“, wir landen allzuhäufig als „Kollektiv“ wie einst Gladiatoren oder sonstige Gefangenen im „Theater des Volksspottes“, werden zum „leichten Opfer finsterer Ablenkungsmanöver“.

    Alleine der Umstand, daß sich politische Parteien mit Lügen in die Regierungsverantwortung wählen lassen, und danach keck behaupten, daß Lügen zum politischen Werben dazugehöre!
    Das ist übel und es bleibt übel, wie man es nennt, ändert nichts am Inhalt.

    Der Frust bleibt und sucht sich einen Ausweg.
    Und die unselige „Tradition“ auch in diesem christlich kultivierten Land zumindest bei etlichen „Unbelehrbaren“ ist nuneinmal die Anklage gegen vermeintliches „Übeltun“ von Juden.
    Das ist meine Vermutung, die ich habe, die einen Teil des wieder erwachenden Antisemitismus in diesem Land erklären mag.

    Wir hatten „hungernde Hasser“ auch in der Weimarer Republik. Sie haben Hitler gewählt.
    Und auch heute hört man auf der Straße: „ein ‚kleiner Hitler‘ wäre doch ganz gut, um es ‚denen‘ mal zu zeigen?!“

    Wir sind nicht besser, weil wir Juden sind, sondern wir haben die Möglichkeit durch unser gutes Handeln gutes zu erreichen. Das mag mancher dann erkennen als „die Besseren“.
    Und dann werfen sie uns vor, wir seien das „auserwählte Volk“, und sie wählen uns aus, um ihren Frust und Haß auf uns auszuschütten. Und werfen uns vor, daß sie uns bezeichnen, wie sie uns bezeichnen.

    Uns wird unser ‚wir‘ nicht gegönnt.
    Sie mißtrauen sich gegenseitig und uns.
    Mißgunst ist eine üble Charaktereigenschaft, die nicht sein muß, die nicht angeboren ist.
    So wie von Herzen gönnen ist auch das Mißgönnen ein Ausdruck selbstgewählter Art.

    Wir können „ihnen“ wohl kaum gönnen uns zu mißgönnen.
    Täten wir so, dann würden wir das Übel letztlich bejahen und ihnen die Sicht darauf nehmen, daß sie falsch handeln.
    Und wenn sie selbst erblindet sind an ihrem Gewissen, so haben wir nur die Möglichkeit sie daran zu erinnern, daß sie ein Gewissen haben, und daß sie es in Ehren halten sollen.

    Erst neulich las ich wieder eine Zeile von unserer tapferen Anne Frank.
    Sie geht in etwa so:
    „obwohl alle diese schrecklichen Dinge, ich werde nicht aufgeben, an das Gute in den Herzen der Menschen zu glauben!“

    Dann haben die Nazis sie ermordet.

    Aber ihre Worte leben weiter, bald so, wie unsere lebendige Tora.
    Diese Worte dieses tapferen Mädchens, sie sollten niemals verloren sein, denn sie drücken mit allen Umständen, die dazugehören, aus, in welchem Dilemma die Menschen stecken, wenn sie durch Unachtsamkeit und Mißgunst von ihrem Weg abkommen, und dann noch anderen die Wege verstellen wollen, weil sie selbst sich ihr Fehltun nicht eingestehen mögen.
    Anstelle Hilfe zu suchen, anstelle von Einsicht und Einkehr zuzulassen und/oder einfach ihren Weg wieder aufzusuchen, verteilen sie Haß, um anderen die Wege zu versperren und zu versumpfen.
    Mißgunst ist ein großes Übel. Sie verhindert die Gunst auch -und erst recht noch- auf die Mißgünstlinge, allzuhäufig sind die Unschuldigen, va Kinder, Opfer solcher Irre.

    Anne Frank sel.A.!
    Möge die (Mit)Liebe in den Herzen der Menschen obsiegen über den kalten und zerstörerischen Haß, der die Herzen am Schlagen hindert! Ahawat yissroel, am yissroel chaj!

    für Dich Yael lib un tajer saj mir g’zunt!
    זײַ געזונט A.mOr.
    Tsu Dir asoj ich sing majn lid ‚
    un ejbig sajn mir do ‚ echad! ב“ה

  4. Silke Says:

    alles in allem haben die Kölner ne saublöde Situation geschaffen. Einerseits ein Urteil, das so wie es ist, rechtskräftig ist, andererseits ist Beschneiden aber sozialhilfepflichtig

    http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/06/29/schuldig/#comment-17334

    Nu suche man mir einen Bürger, den so was nicht verwirrt.

    • Yael Says:

      Das Urteil von Köln kam ja später und es ist nur ein Urteil. Ein anderes Gericht würde vielleicht anders urteilen. Verwirrend ist diese Juristerei immer.

      • Silke Says:

        Rechtskräftig gewordene Urteile beeinflussen andere Urteile, nicht zuletzt weil eine Krähe nicht gern einer anderen ein Auge aushackt

      • A.mOr Says:

        Dachte, Justitia ist blind? Was gibt’s da noch zu hacken?🙄

        Mein Kommentar an K.Voss bei Tapfer Im Nirgendwo ist wohl zu lang geworden, als daß jeder Zeit hat ihn zu lesen, aber ich denke, daß ich ganz gut begründen konnte, warum dieses Kölner Urteil das Judentum in Deutschland in der Essenz angreift (vorausgesetzt, daß dem Mohel sein Anteil an der Brit Mila strafbar gemacht wurde durch das Urteil), was Du, Yael, ja auch gut tust.
        http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/06/26/die-vorhaut-gehort-zu-deutschland/#comment-17606

      • Yael Says:

        Wie sagt man so schön: Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand. Aber sagt das bloß nicht den Religionsbashern.😀

      • A.mOr Says:

        😉 ב“ה

  5. Yael Says:

    Es gibt bisher noch keinen einzigen Nachweis, dass Beschneidungen traumatische Folgen haben soll.
    Ich zitiere mal M. Brumlik (heute in der Berliner Zeitung):

    “müsste man zwei nach Zufallsprinzip ausgewählte, repräsentative Stichproben vom beschnittenen und und unbeschnittenen Babys bei Kontolle aller anderen Faktoren – wie soziale Schicht, Bindungsqualität, Einkommen und Bildungsstand etc. – im Rahmen einer mindestens zwanzig Jahre laufenden Langzeitstudie psychologisch testen. Derlei Studie lieht nicht vor…”

    Abgesehen ob diese überhaupt ethisch vertretbar wäre.

    Ich kann seitenweise von beschnittenen Männern berichten, die keinerlei Probleme mit ihrer Beschneidung haben. Das ist aber genauso wenig wissenschaftlich wie die diversen Seiten und Behauptungen im Internet.

    • A.mOr Says:

      Jepp, so einfach -gewissermaßen- ist es.
      Und Aristobulus hat’s in der Hinsicht schließlich auf den treffenden Punkt gebracht: Unbeschnittende sind dabei, den Beschnittenden ein Problem einzureden, welches sie nicht haben.

      • Aristobulus Says:

        … so ist es, und wenn es nicht um Juden ginge (mal wieder ein Konditional), wäre es wirklich eine Farce zum Lachen.

        Wenn es etwa um’s Durchschneiden der Nabelschnur ginge und alle Welt mitten im Sommerloch sich drüber echauffiert, dass das getan wird.
        Darüber redet jedoch keiner… wenn es um Juden geht, die seit zig hundert Jahren hier sind, deren Dinge aber kaum einer kennen will, wird jedoch dreingeschlagen. Ich meine jetzt weniger das Kölner Urteil. Ich meine diese Gespräche auf der Straße… man konstruiert ein Problem herbei, das sie mit uns haben, das wir miteinander jedoch NICHT haben!, nitschewo, nichtement.

      • Silke Says:

        ich habe mal was von Anhängern der natürlichen Geburt gelesen, die was gegen das Durchschneiden der Nabelschnur haben, weil das Baby dabei ein schmerzverzerrtes Gesicht mache.
        Ich weiß nicht mehr, wie sie ersetzt haben wollen.

        Also sei vorsichtig damit, sonst machen die Ver-Rückten daraus auch noch was Jüdisches – aus dem Durchschneiden meine ich.

      • Aristobulus Says:

        Uh oh, da waren die Naturgeburtanhänger ja ganz überdurchschnittlich🙂
        Man könne auch auf die Nachgeburt warten, las ich. Aber wer will das schon?

        Verzerrte Gesichter haben Neugeborene so an sich.

      • Aristobulus Says:

        Silke,
        hm, die Anhänger der natürlichen Geburt. Welche Natur wird gemeint? Draußen im Gebüsch und dann die Nabelschnur durchzubeißen galt mal als Geburt-an-sich. Es gibt jetzt Geburten in einem Wasserbad, das soll gut sein, hörte ich. Völlig unnatürlich, es stehen in der Wildnis oder im guten alten Bauernhaus keine flache Wannen mit lauwarmem sauberen Wasser auf Abruf… und wenn die Nabelschnur um den Hals geschlungen war (und in Afrika ist), stirbt mindestens einer. Natürlich…

    • Yael Says:

      Der Artikel von M. Brumlik ist jetzt auch online zu lesen.

      http://www.fr-online.de/kultur/beschneidung–judentum-und-islam-hier-nicht-erwuenscht-,1472786,16529678.html

  6. Wolfgang Says:

    Selbstgerechte Menschen vermögen es, sich über die Schmerzen eines 8 Tage alten Kindes während einer gottgewollten Beschneidung zu empören und gleichzeitig die völlige Zerstückelung bei lebendigem Leibe eben solcher Menschenkinder gutzuheißen, wenn sie nur ein paar Wochen oder Monate jünger sind und also noch im Mutterleib heranwachsen.
    (In Deutschland ist Abtreibung unter bestimmten Voraussetzungen rechtswidrig, aber straffrei, bei Vorliegen von bestimmten Indikationen nicht rechtswidrig und gilt inzwischen weitgehendst akzeptiert als „Recht der Frau auf Selbstbestimmung“. Wenn die Frau Kosten nicht aufbringen kann, werden sie von einer gesetzlichen Krankenkasse übernommen.)

    Was ist von Menschen zu erwarten, die in Feindschaft zu Gott leben?

    Können sie wirklich gerecht urteilen?

    Ist solch ein Urteil über die Beschneidung nicht auch Folge der Selbstgerechtigkeit der Menschen, die Gottes Gerechtigkeit nicht kennen und nicht kennen wollen?

    „Wehe denen,
    die das Böse gut heißen, und das Gute böse;
    welche Finsternis zu Licht machen,
    und Licht zu Finsternis;
    welche Bitteres zu Süßem machen,
    und Süßes zu Bitterem!“
    (Jes. 5, 20)

    • Aristobulus Says:

      „…oder Monate jünger sind und also noch im Mutterleib heranwachsen“ sind sicher keine „Menschenkinder“.

      • Wolfgang Says:

        Sicher?
        Wir Menschen sind uns in so manchem sicher … bis wir in unserer Sicherheit erschüttert werden.

        Mein Onkel war sich als junger Mann sicher: Slawen sind keine Menschen (er hatte es ja so gelernt).
        Bis er als Soldat erlebte, wie eine russische Mutter ihren toten Sohn beweinte: Ihn erschütterte dies tief. Aber nun wußte er: Sie sind Menschen.

        Ich war mir als junger Mensch auch sicher: Was dort im Mutterleib heranwächst ist noch kein Mensch.
        Bis ich erleben mußte, wie unser Kind vor der Geburt den Tod fand.
        Dieses persönliche Erleben erschütterte mich so tief, weil ich wußte, daß da (m)ein Menschenkind gestorben war.

        Aristobulus, so wünsche ich auch dir – wohlwollend – tiefgreifende Erschütterungen in deinem Leben.

        Denn durch solche können wir Menschen unsere Selbstsicherheit und unsere darausfolgende Selbstgerechtigkeit verlieren – und dies tut uns allen not.

        Auch in Bezug auf das Thema „Beschneidung“

      • Aristobulus Says:

        Jemineh, immer muss man den Leuten erklären, erklären, erklären. Als ob die’s drauf anlegen, dass eine reingewürgt zu bekommen. „Tu mir weh…“

        Wolfgang,
        also erkläre ich Ihnen, weshalb Ihr Beitrag eine dreifache Unverschämtheit ist.

        a) haben Sie keinem Anderen irgend Erschütterungen zu wünschen, es sei denn, Sie sehen sich als schwarzen Magier, oder als fluchenden Radikalislamiker. Verstanden?

        b) instrumentalisieren Sie Ihr Unglück mit Ihrem nicht geborenen Kind (das mir wie wohl jedem Anderen sehr Leid tut), um Anderen vorzuschreiben, wie sie was zu empfinden und zu bewerten haben.
        Das ist übergriffig.

        c) haben Sie nicht im Zusammenhang mit ausgerotteten Slawen (allein drei Millionen Polen haben die Deutschen umgebracht, bloß weil sie Polen waren, und zahllose Russen, Ruthenen, Jugoslawen usf.) das Thema Abtreibung anzugehen. Weil Sie damit die nazistische Ausrottungpolitik auf ekelhafte Weise verharmlosen.
        Oder wollen Sie womöglich anfangen wie ein gewisser Erzbischof (ein Kardinal?) neulich, der sich über einen sog. Babycaust zu äußern bemüßigt fühlte?
        Dann sind Sie hier richtig.

  7. Silke Says:

    Aristobulus

    habe Geduld mit uns Unwissenden.

    Ich habe erst als dieser Mord von vier Israelis im Auto erfolgt war und keine israelische Stimme sich nach meinen Maßstäben angemessen darüber zu erregen schien, daß es mit einem voll lebensfähigen Baby im Bauch ja eigentlich fünf Tote waren, gelernt, daß Euer Sprachgebrauch ein anderer ist.

    Die Mörder schossen noch einmal aus nächster Nähe auf die hochschwangere Frau, ermordeten also nach meinem Sprachgebrauch 5 Menschen. Erst da habe ich gelernt, daß für „Euch“ das Menschsein mit der Geburt beginnt (ich hoffe, ich habe es mir richtig gemerkt).

    Ich hatte seinerzeit nicht den Eindruck, daß der Mord an einer hochschwangeren Frau in voller Kenntnis ihres Zustands irgendeinen Israeli kalt ließ, ganz im Gegenteil, ich wunderte mich nur, daß nie von Fünfen die Rede war, bis ich’s in einem Nebensatz las.

    Ich habe seinerzeit natürlich auch nichts gelesen, was im Entferntesten darauf hinwies, daß „Ihr“ das ungeborene Leben nicht so achtet, schätzt und liebt „wie es sich gehört“.

    • Aristobulus Says:

      Liebe Silke,
      also, ich habe mal nachgelesen. Im Judentum wir ein Embryo nicht als Person gesehen („law nefesch hu“), also gilt dort Abtreibung nicht als Mord. Aber niemand ist frei, Abtreibungen vorzunehmen, es sei denn, das Leben der Mutter ist in Gefahr (steht in der Mischnah), dann ist Abtreibung geboten.
      Im Talmud steht, dass der Fötus bis zum vierzigsten Tag bloß wie Wasser sei.

      Maimonides schrieb, dass ein Fötus, der seine Mutter in Gefahr bringe, ein Rodef (Verfolger) sei, also eine Gefahr.
      Trotzdem gilt natürlich, dass Kinder zu haben eine Mitzwe ist.

      2001 schrieb der orthodoxe Ethiker Daniel Eisenberg über jüdische Positionen die Abtreibung betreffend: „Judaism recognizes psychiatric as well as physical factors in evaluating the potential threat that the fetus poses to the woman. However, the danger posed by the fetus (whether physical or emotional) must be both probable and substantial to justify abortion. The degree of mental illness which must be present to justify termination of a pregnancy is not well established and therefore criteria for permitting abortion in such instances remain controversial.“
      Und:
      „Rabbi Eliezer Waldenberg allows first trimester abortion of a fetus which would be born with a deformity that would cause it to suffer, and termination of a fetus with a lethal fetal defect such as Tay Sachs up to the end of the second trimester of gestation.“

      Die Rabbinerkonferenz der konservativen Richtung des Judentums sagt, dass Abtreibung erlaubt sei, wenn die Schwangerschaft der Mutter schwere physische oder psychische Not verursacht. Der Fötus sei Leben, das sich entwickelt, und die Entscheidung zu einer Abtreibung möge nie leicht genommen werden.

      In Israel ist Abtreibung erlaubt, wenn die Mutter unverheiratet ist, wenn sie unter 17 oder über 40 Jahren alt ist, wenn die Empfängnis durch Vergewaltigung oder Missbrauch zustande kam, bei späterer Behinderung des Kindes, und bei Gefahren für Gesundheit und Leben der Mutter.

    • Aristobulus Says:

      …das war Frau Hatuel mit ihren Kindern, die von Palästinensern ermordet worden sind.
      Es war ganz besonders grausam, dass sie Kinder und eine schwangere Frau ermordet haben.

      Habe keine Ahnung, was nun grausamer ist, es ist wohl wie mit Pest und Cholera

      • Silke Says:

        ich meinte diesen Vorfall. In den Folgetagen, als fest stand, daß die Frau höchstschwanger war, wunderte ich mich, daß die Überschriften nicht auf „fünf“ wechselten, wie ich das, wäre ich bei BILD, sofort getan hätte. Soweit ich gesehen habe, hat es kein israelisches Medium und kein „pro“Blogger getan, so wie ich es in Deutschland erwartet hätte. Das ermordete Baby wurde als Baby nicht erwähnt, nur daß die Frau höchstschwanger war.

        Nur in dem engen Zusammenhang habe ich das vom ab-wann-vom-Menschen-Sprechen gelesen und mir gemerkt.

        Über Abtreibung (nein, ich hatte immer Glück) unterhalte ich mich mit Männern möglichst nicht.
        Vielleicht hattet „Ihr“ damals (vor Pille und Abtreibung) genau so viel Angst vor ner Schwangerschaft wie „wir“. Aber schwanger geworden wären immer noch „wir“. Und in der Zeit, als das Urteil des BVG anstatt, habe ich mir einen Ekel an dem Thema geholt.

        http://www.haaretz.com/print-edition/news/4-israelis-killed-in-shooting-attack-shattering-years-of-relative-west-bank-calm-1.311351

  8. Wolfgang Says:

    Ja, w i r Menschen in unserer Selbstgerechtigkeit sind auch schnell im Urteilen😦

    Meine Gedanken und Beispiele sind meiner Eingangs gestellten Frage untergeordnet:
    „Ist solch ein Urteil über die Beschneidung nicht auch Folge der Selbst-Gerechtigkeit der Menschen, die Gottes Gerechtigkeit nicht kennen und nicht kennen wollen?“

    So aber wir Menschen in bewußter oder unbewußter Feindschaft zu Gott leben, hatten wir noch nie ein Problem damit, uns über Gottes Gerechtigkeit zu stellen.
    Nicht nur in der Frage dieses Gebotes für die Nachkommen Abrahams.
    Auch eben in der Frage der Lebenswürdigkeit von Menschen.
    Und so geschieht jeder Menschenmord in Feindschaft zu Gott … Selbst-gerecht.

    Diese offene und latente Feindschaft gegen Gott äußert sich auch und eben insbesondere in der offenen und latenten Feindschaft gegen das erwählte Volk Gottes – die Juden.
    Wie in diesem Gerichtsurteil wiedereinmal geschehen.
    Dem kann kein Mensch dauerhaft wehren, wie die Geschichte zeigt.
    Doch Gott wird es tun – so seine Verheißungen.

    – – – –
    Sind nach G o t t e s Wort im Mutterleib schon Menschenkinder?

    Gott erschafft den einzelnen Menschen im Mutterleib:

    „Denn du hast meine Nieren bereitet
    und hast mich gebildet im Mutterleibe.“
    (Psalm 139,13)

    Gott hat mit den Menschen schon vor der Geburt einen Plan:
    „Er sprach aber zu mir:
    Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären.
    So trinke nun keinen Wein oder starkes Getränk
    und iß nichts Unreines;
    denn der Knabe soll ein Geweihter Gottes sein
    von Mutterleibe an bis zum Tag seines Todes.“
    (Richter 13,7)

    „Hört mir zu, ihr Inseln, und ihr Völker in der Ferne,
    merkt auf!
    Der HERR hat mich berufen von Mutterleibe an;
    er hat meines Namens gedacht,
    als ich noch im Schoß der Mutter war.“
    (Jesaja 49,1)

    „Ich kannte dich,
    ehe ich dich im Mutterleibe bereitete,
    und sonderte dich aus,
    ehe du von der Mutter geboren wurdest,
    und bestellte dich zum Propheten für die Völker.“
    (Jeremia 1,5)

    Gott weiht, beruft, gedenkt, bestellt Menschen während sie noch im Mutterleib weilen.

    Und auch der Mensch handelt bereits im Mutterleibe,
    gelegentlich mit weitreichenden Folgen noch für Gegenwart und Zukunft:
    „Und als ihre Tage erfüllt waren, daß sie gebären sollte,
    siehe, da waren Zwillinge in ihrem Leibe.
    Und der erste kam heraus,
    rötlich, am ganzen Leibe wie ein härener Mantel;
    und man gab ihm den Namen Esau.
    Und danach kam sein Bruder heraus,
    und seine Hand hielt die Ferse Esaus;
    und man gab ihm den Namen Jakob.

    (1 Mose 25, 24-26)

    Wer vermag, Gottes Wort im Herzen zu bewahren?

  9. Yael Says:

    Wolfgang: Ich denke, es hat keinen Sinn, das sensible Thema Abtreibungen hier als Beispiel anzuführen. Das Thema hier ist es nicht.

    • Wolfgang Says:

      Ja, sehe ich jetzt auch, daß ich zu weit ausgeholt habe.
      Liebe Grüße – W.

  10. Yael Says:

    Ich habe heute einen passenden Kommentar zu all den Beschneidungsgegnern und Religionshassern gelesen:

    „Der Orientalist und Schriftsteller Navid Kermani drückt es in seiner Kritik an dem Urteil noch drastischer aus: „Die Mehrheitsgesellschaft will Juden und Muslimen einreden, sie seien alle – mehr oder weniger – krank, sie hätten sozusagen einen Schuss weg und würden es nur nicht merken.“

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/kontrapunkt-die-linke-und-die-beschneidung-konflikt-der-ideale/6847044.html

  11. Yael Says:

    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13417

  12. A.mOr Says:

    Schabat schalom ale.hem!

  13. Aristobulus Says:

    Wolfgang,
    sind Sie ein Missionar? Sie schreiben so salbungsvoll und andauernd von G“tt, fortwährend.
    Warum soll „Menschenmord Feindschaft zu Gott“ sein?, es ist erstmal Menschenfeindlichkeit, das reicht völlig, um Mord unter allen Umständen als verboten zu erkennen. In den zehn Geboten heißt es, du sollst nicht morden – da steht aber nichts von einer Feindschaft gegen G“tt usf.
    Das erste Gebot „Ich bin der Ewige, dein G“tt“ reicht Ihnen nicht?
    Sie erfinden gern Weiteres?

    Und wo bleibt übrigens Ihre Entschuldigung wegen Ihrer wiederholten Übergriffigkeit oben? In Ihrem luftigen Wortschwall ist von profan Hiesigem nix zu lesen.
    Gehören Sie zu de bessere Lejt?

    • Wolfgang Says:

      Aristobulus,
      tut mir leid, daß ich in meiner Ahnungslosigkeit eine solche Reaktion bei Ihnen hervorgerufen habe.

      Sie werden gute Gründe dafür haben – allein, ich kann sie nicht recht verstehen.
      Ich wollte ja auch nur „meine Sicht auf die Dinge des Lebens“ äußern.
      Ungefragt, wie ich zugeben muß.
      Daß nun meine Vergleiche aus meinem persönlichen Leben Sie (und mglw. auch andere) so betroffen machen tut mir leid.
      Aber wie denn sonst soll ich mich dem ganzen Thema nähern?
      Wissen sie, ich habe einen jüdischen Schulfreund, mit dem ich heute noch (wir sind nun über 60) zusammen bin.
      Wir reden viel miteinander, auch über solche Themen. Ganz normal geht das zu – und so habe ich es hier halt auch erwartet.

      „Erschütterungen“ (die im Leben ja ohnehin nicht ausbleiben), haben für mich immer eine positive Bedeutung – denn sie erweitern im Ergebnis den Lebenshorizont.
      Nur deshalb wünsche ich sie mir und anderen. Da sie das nicht so sehen können, nehme ich das für Sie gern zurück.

      Ihre Gedanken zu meinen Worten haben mich schon stutzen lassen – sie kommen ja gewiß nicht von ungefähr.
      Aber ich kann sie im Wesentlichen wohl (noch) nicht nachvollziehen.
      Doch wollte ich weder Sie noch andere verletzten.
      Sollte ich nun in meiner Unwissenheit Schuld auf mich geladen haben – dann sage ich hier aufrichtig : Es tut mir leid.
      (Ent-Schuldigen kann ich mich, wie das Wort selbst schon hergibt, nicht … wem solte ich meine Schuld wohl aufbürden?)

      Ich wünsche Ihnen Frieden.
      W.

      • Silke Says:

        Wolfgang

        in irgendeinem Buch steht (und wurde mal im Netz mit Wonne verbreitet, vermutlich als Carter gerade sein Apartheid-Buch zu Israel veröffentlicht hatte), daß Ex-Präsident Carter bei einem Besuch in Golda Meir’s Büro versuchte Scripture mit ihr zu talken, weil er meinte, da sie Jüdin sei und er Sonntagsschule unterrichte, sie an dem Punkt was gemeinsam hätten.

        Golda Meir soll ungerührt weiter Kette geraucht haben und Carter ihr ihr Desinteresse nie verziehen haben.

        Ich kann mir nach allem, was ich so lese, nicht gut vorstellen, daß das Gespräch glücklicher verlaufen wäre, wäre Golda religiös gewesen.

      • Aristobulus Says:

        Silke,
        vermutlich hat er sie nichts gefragt (hätt ja auch mal was lernen können, so ferne von seiner Sonntagsschule!, selbst wenn es nur Rauchen sei – „Ruach“, hebr. „Geist“)

        Wolfgang,
        irgend Schuld an etwas haben Sie nicht, das hatte keiner behauptet. Verletzt haben Sie auch niemanden, Sie fielen nur missverständlich mit der Tür ins Haus.

        Ja, es lässt sich normal reden selbst über Dinge der Religion(en), aber Yael schrieb schon, dass es hier um Beschneidung geht…

      • Silke Says:

        Ich habe, als die Geschichte die Runde machte, gelernt, daß die Vorstellung, daß ein Christ einem Juden erklären will, was in der Bibel steht, ziemlich bizarr ist.

        Die Bibel ist das Buch, das Juden gehört. Christen haben sich für das „Alte Testament“ entschieden, also sollten sie auch schön dabei bleiben und wenn sie denn meinen, Juden Morallektionen erteilen zu müssen, daß von ihren Büchern aus zu tun.

      • Aristobulus Says:

        Silke
        ja, es ist merkwürdig, dass da so häufig eine vermehrte, revidierte Neuauflage (pardon) gegen das ziiiemliche Original gehalten wird.

        Weiter unten hat das auch schon wieder einer getan. In dem Text, den er zitiert, behauptet einer durch die Blume, die Juden hätten die Gesetzestafeln verfälscht, oder eine unterschlagen, oder eine nicht unterschlagen, oder eine unterschlagene und verfälschte sich verschafft und in Verkehr gebracht – also irgendwas Fundamentales falsch gemacht habe man jüdischerseits auf jeden Fall.

        „…ein anderes, nichtgeschriebenes Gesetz, welches auf dem Wege der Natur erkannt und von den Vätern beobachtet wurde“ soll da gewesen sein.
        Seltsam, dass die Juden religiös rückwirkend seit Paulus, Luthern und Stöckern immer so verstocktermaßen, ja unnatürlich falsch liegen. Wider die Natur. Als ob Rousseau wieder auferstanden wäre, und als ob Manche nicht genug damit zu tun hätten, bei sich zu Hause zu staubsaugen

      • Silke Says:

        oh sprich mir nicht vom Staubsaugen, nächste Woche ist Fensterputzertag und da zwingt mich eine gewisse Restscham dazu, im Vorfeld dieses gräßliche Geräusch zu erdulden.

        Auf’n Mond fliegen können se, aber Staubsauger sind und bleiben Ohrenmißhandler.

        Was die Juden die Bibel-Erklären-Sucht anlangt, so ist das gleiche Phänomen in Familien allüberall im Land zu beobachten, wo Youngster ihren Eltern erklären, daß sie alles falsch sehen während sie ein für allemal den Hochsitz der Irrtumsfreiheit erreicht haben.

        Aber mach was draus – in 1000 Jahren werden sie nicht begreifen, daß das Alte Testament nicht die Bibel ist.

        Nimm allein den Unterschied von Du sollst nicht töten zu Du sollst nicht morden. Du sollst nicht morden im wirklichen Leben durchzuhalten ist schon schwierig genug, doch vermutlich meistens machbar. Doch Du sollst nicht töten, verlangt ein unerfüllbares Ideal, nämlich so Dich einer überfällt, mit hinterm Rücken gefesselten Armen Dich zu verteidigen.

        Außerdem Du sollst nicht töten ernst genommen muß ich dann nicht wie es ein Jain angeblich tut ne Atemmaske tragen, um nicht versehentlich ne Fliege einzuatmen?

      • Aristobulus Says:

        …ja, das ist überhaupt spannend, das mit Morden versus Töten. Die christliche Version des Gebots ist ein Fudamentalmaximum, nicht? Mann könnte mal jemanden fragen, der sich damit auskennt, rein aus Interesse (etwa drüben den Voss), ob es da eine Rezeptionsgeschichte gibt oder Gründe, die einer dafür nannte.
        Wenn man nicht töten dürfte, wäre unser Fensterputzen ja des Teufels!, denn da leben ja ganze Biotope dran, drauf und davon, also zumindest auf meinen Fenstern tun die das, und wie lange schon, sag ich Dir nich‘😉

  14. Aristobulus Says:

    Yael, da hat Kermani wohl in anderen Worten wiedergegeben, was Andere auch schon gesagt hatten. Es ist natürlich richtig, die Mehrheitsgesellschaft will Beschnittene als Opfer sehen, als Mangelbehaftete.
    Früher ging das so: Du bist blind! – Nö, ich kann nur nichts sehen, aber ganz blind war ich noch nie. – Doch, du bist völlig blind!, du siehst nichts!, du bist mängelbehaftet, behindert!, man muss sich um dich kümmern! – Nö, ich komm zurecht, und so blind bin ich wirklich nicht. – Doch! Usf.

    Heute geht das so: Du bist beschnitten, Armer!, sie haben ihren Religionszwang an dir ausgeübt! – Na g“ttseidank bin ich beschnitten, hat mir nix geschadet. – Aber du hast was Unnatürliches!, der Mensch muss doch natürlich sein!, du bist ein Opfer, komm, ich lass dir ’ne neue Vorhaut annähen, wir machen das so zum Gesetz, freu dich! – *flüchtet*

    – A gitn Schabbojs.

  15. Silke Says:

    Ein kurzer Blick auf die Tabelle hier läßt mich vermuten, daß wir (Europa) in Sachen Beschneidung Entwicklungsland sind.

    Kein Wunder, daß so viele so rückständig argumentieren.

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wieviele_maenner_sind_eigentlich_beschnitten/#When:15:28:00Z

    • Yael Says:

      Wir in Deutschland sind überhaupt das erste Land was die männliche Beschneidung unter Strafe stellt.
      Man kann dem Land nur gratulieren. Peinlicher kann man sich nicht nach außen tragen.

      Update:

      Heute ist die religiöse Beschneidung in den meisten Ländern der Welt zugelassen. 2008 urteilte der finnische Obergerichtshof, dass die rituelle Beschneidung erlaubt ist. 2011 versuchte eine Bürgerinitiative in San Francisco ein Referendum zum Verbot der Beschneidung zu organisieren. Die Volksbefragung wurde aber noch vor dem Urnengang von einem Gericht für verfassungswidrig erklärt. Kurz danach erließ der Staat Kalifornien ein Gesetz, das regionale Verbote von Beschneidung untersagt.

      schweden Nur Schweden schränkt die rituelle Beschneidung ein, indem es verlangt, dass rituelle Beschneider eine Bewilligung des Gesundheitsministeriums einholen, und Beschneidungen ab dem Alter von zwei Monaten nur mit örtlicher Betäubung durchgeführt werden. Die Brit Mila wird in Schweden weiterhin praktiziert.

      http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13378

  16. Yael Says:

    Hier gibt es eine Petition

    http://www.jewishpress.com/petition-against-germanys-ban-on-brit-milah/

  17. antifo Says:

    Kein anderes Zeichen hat in der Geschichte Israels die Besonderheit des Volkes Israel so gut bewahrt und die Assimilierung und Verunreinigung verhindert wie das Zeichen des Bundes, d. h. die Beschneidung.

    Das liest sich so, als wäre die Bewahrung dieser Besonderheiten ein Selbstzweck.

    Vom allgemein menschlichen Standpunkt aus braucht es die Bescheidung nicht, weil sie keinen Nutzen hat.

    Warum soll man glauben, Gott, der Schöpfer des All, der Lenker der ganzen Welt, der Bildner des Menschen, der Vater aller Völker, habe das Gesetz durch Moses nur für ein Volk gegeben, und nicht vielmehr sagen, er habe es allen Völkern verliehen?

    Gott hat, wie es sich für die Güte und Billigkeit des Bildners des Menschengeschlechtes geziemt, für alle Völker dasselbe Gesetz gegeben, wann er wollte, durch wen er wollte und wie er wollte. Denn zu Anbeginn der Welt gab er auch Adam und Eva das Gesetz, daß sie von der Frucht des in die Mitte des Paradieses gepflanzten Baumes nicht essen sollten; wenn sie dagegen handelten, würden sie des Todes sterben. Dieses Gesetz würde für sie genügt haben, wenn es gehalten worden wäre.

    Also in diesem allgemeinen und uranfänglichen Gesetze Gottes, welches nach der Bestimmung Gottes an der Frucht des Baumes den Gegenstand seiner Befolgung haben sollte, waren, wie wir sehen, speziell enthalten alle Vorschriften des späteren Gesetzes, die zu ihrer Zeit veröffentlicht wurden und zum Vorschein kamen.

    Ich behaupte also, vor dem auf steinernen Tafeln geschriebenen Gesetze Moses‘ existierte ein anderes, nichtgeschriebenes Gesetz, welches auf dem Wege der Natur erkannt und von den Vätern beobachtet wurde.

    Denn wenn es die Beschneidung ist, die den Menschen rein macht, warum hat Gott den Adam als Unbeschnittenen erschaffen und ihn nicht beschnitten, wenigstens nach seinem Fehltritt, wenn die Beschneidung reinigt?

    http://www.unifr.ch/bkv/kapitel90-1.htm

    • Yael Says:

      Sie hat Nutzen, aber das ist hier nicht das Thema, sonst würden wir hier nie fertig werden.

      Ihre verlinkte Seite ist eine christliche, wie ich sehe. Die christliche Sicht ist – bei allem Respekt – für das Judentum unerheblich.

      http://www.hagalil.com/judentum/torah/leibowitz/tasria.htm

    • Aristobulus Says:

      Na sieh mal einer an, dieser Antifo vertritt das Maximale, nämlich den „allgemein menschlichen Standpunkt“, und er folgert, dass Bewahrung der (jüdischen) Besonderheiten nebst Beschneidung keinen Nutzen habe.

      Aha, Judentum vertrete also keinen Standpunkt – oder keinen menschlichen. Nichtmal einen Nutzen.

      Setzen, sechs.

      • antifo Says:

        Na sieh mal einer an, dieser Antifo vertritt das Maximale, nämlich den “allgemein menschlichen Standpunkt”, und er folgert, dass Bewahrung der (jüdischen) Besonderheiten nebst Beschneidung keinen Nutzen habe.

        Um den allgemein menschlichen Standpunkt geht es auch in der Rechtsprechung des Kölner Landgerichts.

        Aha, Judentum vertrete also keinen Standpunkt – oder keinen menschlichen. Nichtmal einen Nutzen.

        Keinen allgemein menschlichen Standpunkt. Soweit ich informiert bin hat das Judentum diesen Anspruch auch gar nicht.

      • Aristobulus Says:

        Antifo
        reichlich dünn, was Sie da verlautbaren. Sie reden sich nun mit dem Kölner Landgericht raus, beharren dabei auf „allgemeinmenschlicher Standpunkt versus Judentum“.
        Davon war im Kölner Urteil freilich keine Rede. Tja.

        In Ihrem vorigen Beitrag hatten Sie stolz eine christliche Fundamentalstimme zitiert, die sagt, dass die Juden die Gesetze verfälscht oder was unterschlagen hätten – gar, dass G“tt nicht den Juden die Gesetze gegeben habe, sondern allen. Und vom Nutzen schrieben Sie was. Das Judentum oder die Beschneidung oder Beides habe keinen Nutzen.
        Nutzen?

        Also, da sag ich mal: Antifo nützt weder dem Judentum, noch nützt er überhaupt dem allgemeinen menschlichen Standpunkt was. Man möge den Antifo also abschaffen

      • antifo Says:

        @Aristobulus

        In Ihrem vorigen Beitrag hatten Sie stolz eine christliche Fundamentalstimme zitiert, die sagt, dass die Juden die Gesetze verfälscht oder was unterschlagen hätten – gar, dass G”tt nicht den Juden die Gesetze gegeben habe, sondern allen.

        Lesen Sie den Text nochmal durch.

        Kirchenvater Tertullian schreibt, daß das „Adam und Eva“ gegebene Gesetz, wonach sie „von der Frucht des in die Mitte des Paradieses gepflanzten Baumes nicht essen sollten“ genügt haben würde, wenn sie es denn eingehalten hätten. Er spricht von diesem Gesetz als Naturgesetz und von den mosaischen Gesetzen als positivem Recht. Mit dieser Gegenüberstellung und dem Werben für Abrahams „naturgesetzliche Redlichkeit und Gerechtigkeit“, die Gott ihm wohlgemerkt schon vor der Bescheidung attestierte, sagt Tertullian, daß das mosaische Gesetz den Juden gegeben ist und das Gesetz des Gehorsams gegen Gott allen Völkern, darunter natürlich auch den Juden. Deshalb rede ich ja vom allgemein menschlichen Standpunkt.

        Und vom Nutzen schrieben Sie was. Das Judentum oder die Beschneidung oder Beides habe keinen Nutzen.
        Nutzen?

        Alles was es gibt hat einen Nutzen.

        Worum es hier geht ist die Beschneidung. Wer Gott nicht gehorsam ist, dem bringt sie keinen Nutzen.

      • Aristobulus Says:

        Tertullian hatte keine blasse Ahnung vom Judentum.
        Was wissen Sie, Antifo, vom Gehorsam der Juden gegenüber G“tt?
        Nichts und wieder nichts, und davon nur wieder das Eine: Dass Sie lieber ein insistierender, missionierender Antijudaist sind.

        Mischen Sie sich nicht in Dinge ein, die Sie nichts angehen.

    • A.mOr Says:

      antifo
      „Das liest sich so, als wäre die Bewahrung dieser Besonderheiten ein Selbstzweck.
      Vom allgemein menschlichen Standpunkt aus braucht es die Bescheidung nicht, weil sie keinen Nutzen hat.“

      Die „Bewahrung dieser Besonderheit“ hat natürlich einen Selbstzweck (der uns von Nutzen ist) und sonst garnichts.
      Es ist fundamentaler Bestandteil gelebten Judentums.
      Was der „allgemein menschliche Standpunkt“ dazu sein sollte (den antifo in „Vertretung der Menschheit“ wohl genauestens kennt?) ist nicht relevant, war es nie.
      Und offenbar hat es auch nie jemand anders interessiert in der Geschichte der Menschheit, außer eben Juden und Judenhasser.

      Nu, was ist Dein Problem? Hast Du eines? Können wir Dir helfen?

      • Aristobulus Says:

        A.mOr,
        „Nu, was ist Dein Problem? Hast Du eines? Können wir Dir helfen?“

        LOL!
        Wir könnten ihn beschneiden.

      • antifo Says:

        Wenn die Bescheidung einzig und allein der Bewahrung dieser Besonderheiten dient, dann kann eigentlich nichts dagegen sprechen, da noch einen allgemein menschlichen Standpunkt hinzuzufügen. Man kann zugegebenerweise bestreiten, daß Tertullian hier richtig lag, aber das hat er sich ja nicht selbst ausgedacht. Im Römerbrief schreibt Paulus, daß Abraham die Bescheidung aufgetragen wurde, nachdem Gott ihm verheißen hatte, daß alle Völker in ihm gesegnet sein werden, weil er Seiner Stimme gehorchte (siehe 1. Mose 22,18). Bei jemandem wie Yael kann ich mir vorstellen, daß er unserem Schöpfer gegenüber gehorsam ist, aber bei säkularen Juden würde ich das bestreiten. Es ist auch nicht unangemessen davon zu sprechen, weil sich die Bescheidung ohne den Rückgriff auf die religiösen Grundlagen nicht rechtfertigen läßt.

      • Aristobulus Says:

        Wollen Sie Juden beibringen, wie jüdisch sie zu sein haben?

        A.mOr hat Sie als Optimist gefragt, ob man Ihnen helfen könne.
        Ich sag Ihnen als Pessimist: Verdünnisieren Sie sich, Ihnen ist nicht zu helfen.

      • Yael Says:

        @antifo

        Es mag sein, dass von außen gesehen, die Brith Mila, die ein ein sekuläre Juden hat, nichts bringt.
        Doch im Judentum ist sie ein Zeichen des Bundes, was man immer wieder erneuern kann. Will heißen, es gibt immer einen Weg zurück. Im Judentum ist die Tschuwa ein sehr elementarer Bestandteil. Niemand weiß, ob ein sek. Jude zurückkehrt.

      • Aristobulus Says:

        Liebe Yael,
        Deine Geduld ehrt Dich.

        Freilich gilt wohl auch im Christentum, wo weit ich gehört habe, die Umkehr als sehr elementarer Bestandteil. Was den Troll jedoch nicht daran hindert, gegen verstockte Juden loszuziehen, denn er hat seinen Tertullian gelesen und wedelt uns hier damit vor der Hakennase rum.

      • Yael Says:

        Ich kann den Ärger nachvollziehen, möchte aber nicht, dass hier jemand quasi rausgeekelt wird.
        So und jetzt habe ich Hunger.

      • A.mOr Says:

        „Wir könnten ihn beschneiden.“😈 Wetze schonmal die Säge, die Schere ist auch schon griffbereit…😥

        antifo,
        schon im ‚aro1-blog‘ bist Du uns nicht gerade zuvorkommend begegnet.
        Was „Dein“ Paulus sich daher interpretiert, das ist für’s Judentum nicht relevant.
        Du kannst Deine Meinung haben, und die dreimal von irgend Teufeln versiegeln lassen, aber als Judenmissionar bist Du hier komplett überflüssig.

        Aristobulus,
        befürchte Du hast recht: antifo spielt sich als eben jene „katholische Karfreitagsfürbitte“ auf, wie wir sie schonmal zum Thema gedrängt bekamen.
        Typischer Fall von „Suprematismus“.

      • A.mOr Says:

        Tja, Überschneidung mit Yael.
        Ekeln wollen wir uns nicht, das ist mal klar!
        Guten Appetit!

      • Aristobulus Says:

        Yael,
        okeh, soll er bleiben und wedeln… da war die Rede von Nutzen, und davon, dass der allgemeinmenschliche Standpunkt das Judentum mitsamt Beschneidung nicht einschließe.
        Unterste Kajüte, nicht?

        Nun ist er bei Vorschriften angelangt, wie es säkulare Juden mit der Beschneidung zu halten hätten. Auf das Kölner Urteil beruft er sich.
        Was will der? Soll es deutsch gerichtlich vorgeschrieben werden, wie religiös einer zu sein habe, damit der sein Kind beschneiden lassen dürfe?
        War das Kind ihm zuvor auch koscher genug?

        Pfft. (…P statt D, Yael, weil Du das nicht wollen würdest😉 )
        Und gut‘ Wurst wünsche ich gehabt zu haben😀 , Merguez? Die soll gehen, hab ich gehört

      • antifo Says:

        @Yael

        <blockquote Es mag sein, dass von außen gesehen, die Brith Mila, die ein ein sekuläre Juden hat, nichts bringt.
        Doch im Judentum ist sie ein Zeichen des Bundes, was man immer wieder erneuern kann. Will heißen, es gibt immer einen Weg zurück. Im Judentum ist die Tschuwa ein sehr elementarer Bestandteil. Niemand weiß, ob ein sek. Jude zurückkehrt.
        Das ist eine Sichtweise, ich ich nachvollziehen kann.

        Danke & Grüße,
        Antifo

  18. Silke Says:

    wie wär’s wenn die Juden auf diesem Blog mal den Christen erklären würden, wie sie zu sein haben.

    Z.B. das mit der Dreinrederei zu lassen.

    • A.mOr Says:

      😉 Zumindest der Teil wäre gewissermaßen offiziell mehr oder weniger deutlich getan.

  19. antifo Says:

    @A.mOr
    Katholisch ja, aber nicht in dem Sinne wie Du meinst:

    The Orthodox Church is evangelical, but not Protestant. It is orthodox, but not Jewish. It is catholic, but not Roman. It isn’t non-denominational – it is pre-denominational. It has believed, taught, preserved, defended and died for the Faith of the Apostles since the Day of Pentecost 2000 years ago.

    Schade übrigens, wenn Einzelne mich hier anfeinden, nur weil ich mich zum Thema äußere.

    @Yael
    Laß es Dir schmecken!

    • Silke Says:

      definiere „orthodox Church“

      • Silke Says:

        PS:

      • antifo Says:

        Russisch-orthodoxe Kirche im Ausland.

      • Aristobulus Says:

        „Schade übrigens, wenn Einzelne mich hier anfeinden, nur weil ich mich zum Thema äußere.“

        Sie Armer. Sie haben sich bloß zum Thema geäußert, und gleich kommen diese Einzelnen. Mit Tertullian wedeln und Juden über deren Religion zu belehren, wahrscheinlich sind Sie stolz drauf.

        „Russisch-orthodoxe Kirche im Ausland.“
        Definiere Ausland, Sie Hochnas.

      • Silke Says:

        also ein Glaubensbruder von Herrn Putin

        und in dem Zusammenhang interessiert es mich brennend, wie es Moskau vor ein paar Jahren hingekriegt hat, daß Kiew eingeknickt ist.

        Was sagt man in Deinen Kreisen dazu?

      • antifo Says:

        @Silke
        Ich bin genauso wenig ein Sprecher von Putin, wie Yael kein Sprecher von Netanjahu ist.

  20. antifo Says:

    Für alle verlorenen Schafe

    • Silke Says:

      auf Patmos klang das besser, sowohl im Dorf in normal als auch an dem Feiertag, an dem angeblich alles, was Rang und Namen hatte im Kloster zelebrierte.

  21. Yael Says:

    Noch eine Erklärung, warum die Brith so wichtig ist:

    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13380

  22. Yael Says:

    Und zur Nacht noch ein besonderes Schmankel.
    Bei Hagalil behauptet einer ernsthaft, die Vorhaut würde vor Kälte schützen. Ich wusste nicht, dass es Männer gibt, die heute noch unten nackt herumlaufen. Und das in aller Öffentlichkeit.😀

    • Aristobulus Says:

      …im jüdischen Lande am Baggersee,
      wo eisige Winde vom Hermon
      so frostig wie Richters Sermon
      den Jüden pfeifen, oh weh!

      Da friert’s sie am Schwanze ganz koscher.
      Und Kümmerer müssen sich kümmern,
      ja die aus Rottenburg über der Wümmern!,
      dass keiner sich mehr den Schmock scher‘.

    • Aristobulus Says:

      Die Vorhaut schützet vor Kälte wenig,
      nur ab schützt sie vor Traurigkeit,
      wohingegen vor Grausigkeit
      der öffentlich Meinung ja eh nich‘.


      lajle a gite ale’chejm.

    • Silke Says:

      die Kripo hat mir mal erzählt, daß die Zeitungsfrau erzählt, daß sie regelmäßig morgens einen Jogger begegnet, der raushängen(?) läßt, was er zu bieten hat. Leider habe ich seinerzeit vergessen zu fragen, ob der Jogger beschnitten oder unbeschnitten war.

      Außerdem meine ich mal Strick- oder Häkelmuster für Peniswärmer gesehen zu haben. Ich selbst habe in meinen frühen Jahren auf inständige Bitten mal so’n Teil ohne jede Vorlage versucht. Ich fand’s mißglückt, aber der für den es war, wurde heiß drum beneidet. Die Romanze zerbrach kurz danach und so verlor ich einen anderen möglicherweise sich grandios entwickelt haben würdenden Einstieg in eine Karriere als Kreative – genau wie der Autor des Dessine-moi un mouton!

  23. Silke Says:

    Ganz OT und nur für Yael!!!!

    http://www.etsy.com/listing/100533748/recycled-tv-pet-bed-mid-century-decor?ref=sr_similar_target

    • Yael Says:

      Süß. Was es nicht alles gibt.

    • Aristobulus Says:

      Es gab mal in Cuxhaven (wo auch immer dieses nun liegen mag) eine Band mit Namen Cat’s T V. Man frug sie häufig, ob sie was mit Cat Stevens zu tun hätten (weil jene aus Cuxhaven, und wo das nun liegen mag?, eben solches fragen).

      Der mal so hieß, heißt jetzt Yussuf Islam, hat nach seiner yusssufschen Islamkonversion zehn Jahre aus religiösen Gründen keine Musik gemacht (fast schon eine Cuxhavener Einfalt, nur beten sie da nicht ganz soviel und singen sonst Shanties, die wie Katzenmusik klingen), und er hat sich wegen des kompletten Namenswechsels komplett gegen Katzen entschieden – und auch darum ist diese Pointe nu auch keine mehr.

      • Silke Says:

        wenn er sich gegen Katzen entschieden hat, gehört er dem falschen Islam an. Ich habe eine wunderschöne Bleistift-Zeichnung, gemacht von einem Foto einer meiner Katzen von einem Pakistani, der zur Schulung hier war und sich wohl abends langweilte.

        Und der hat mir erzählt, daß Mohammed Katzen liebte und sich sogar mal einen Ärmel abschnitt, um den Schlaf einer Katze, die sich darin niedergelassen hatte, nicht zu stören.

      • Aristobulus Says:

        Ja, eine wunderbare Geschichte, und ich versteh ja immer nicht, wie sie es dort zulassen konnten, dass eine Religion mit so schönen Geschichten so auf den Hund kommt, dass da meist nur noch vom Ausmorden der Zionisten, vom Einsperren der Frauen, und vom Abschaffen von Freiheit die Rede ist, und was Osama für’n Kerl war.
        Es war mal anders. Einer wie Rumi (der auch über Katzen schreibt, ein Mystiker mit Humor, der auch was Anderes gelten lässt, doch!, das gab’s mal) hat da keine Chance. Philosophen wie Averroes und Avicenna (ibn-Ruschd und ibn-Sina) werden von ganz normalen Mehrheits-Milli-Görüs-Allerweltsmoslems als des Teufels bezeichnet, und im Irak bringen sie sich seit Jahren gegenseitig um, 30tausend Tote bis jetzt oder mehr, in Syrien auch schon über zehntausend, nicht?

        Aber jetzt hasst ein Yussuf Islam, der mal Musiker war, bevor er gefressen ward, einfach mal Israel an. Hier hören sie auf den Dialektsprecher Pierre Vogel, der nur im Nachthemd rumläuft und einfach mal die Zivilisation abschaffen will. Der Katzenärmel des Mohammed ist vergessen…

  24. A.mOr Says:

    Liebe Yael -ale- schalom!
    Habe auf dem blog ‚Chajms Sicht‘ einen speziellen Kommentar gesetzt. Ein (offenbar) antisemitischer Kommentar eines Posters dort veranlaßte mich, meine Meinung zu dem „Kölner Beschneidungsurteil“ zu verschärfen.
    http://www.sprachkasse.de/blog/2012/06/26/klares-signal/comment-page-2/#comment-100025

    Der Einfachheit halber setze ich ihn hier nochmal zum Nachlesen hin.
    Für wohlmeinende Anregungen, Kritik, Korrekturvorschläge usw bin ich offen.

    ~ * ~

    11. Juli 2012 – 21 Tammuz 5772 um 21:44 Uhr

    Der antisemitische „Kommentar“ von (…) ließ mich meine Meinung zu dem „Kölner Beschneidungsurteil“ verschärfen.
    http://www.sprachkasse.de/blog/2012/06/26/klares-signal/comment-page-2/#comment-100005

    Das „Kölner Beschneidungssurteil“ verstößt gegen elementarstes Judentum, somit kriminalisiert es das Judentum in Deutschland selbst, indem es urjüdischen Brauch als strafbar einstuft, ohne, daß es einen tatsächlichen Schaden an dem durch diesen Brauch betroffenen Menschen nachweisen kann, während wir, lebend wie wir hier diskutieren, zahlreiche Vorteile aufzählen können.

    Der wichtigste Vorteil und Grund jedoch ist für jeden von uns, daß Brit Mila das Zeichen des Bundes mit haschem bedeutet.

    Bislang hatte ich meine Sicht darauf dahingehend pointiert, daß, wenn elementarster jüdischer Brauch durch ein deutsches Gericht als strafbare Handlung verurteilt wird, dann wird das Judentum in Deutschland selbst als strafbare Handlung verurteilt!

    Jedoch, so unschön es ist, was (…) aufgeschrieben hat:
    er bringt es auf den Punkt!

    Durch das „Kölner Beschneidungsurteil“ wird gelebtes Judentum in Deutschland nicht nur kriminalisiert, sondern wir sollen dadurch gezwungen werden, unseren sichtbaren Bund mit haschem zu lösen bzw nicht einzugehen.
    Uns die Brit Mila nehmen zu wollen bedeutet gleichsam uns von Gott trennen zu wollen!

    So schließe ich weiter auf zum Offensichtlichen:
    es wird nicht geschehen (das muß dem Kölner Gericht bewußt sein!), daß wir uns trennen von haschem, nichteinmal dann, wenn man uns schon wieder durch uniformierte Mörder jagen läßt!

    DAS bedeutet dieses „Kölner Beschneidungsurteil“ in seinem inneren Wesen!

    ~ * ~

    Für die Seite der Moslems kann ich nicht sprechen.

    Für die jüdische Seite kann ich nurmehr als Laie sprechen, doch im besten Wissen und Gewissen. ב”ה
    Sollte ich in meiner Aussage aus Unwissenheit oder Unvorsichtigkeit etwas nicht richtiges geschrieben haben, sollte meine Zuspitzung ungeschickt oder krumm sein, so möchte ich kundigere Juden bitten, mich darauf aufmerksam zu machen.

    Eines, als “harmloseste Gewißheit” innerhalb der Gesetzgebung der BRD sollte wohl allen klar sein, selbst wenn es letztlich nur deutsche Gerichtsbarkeit feststellen kann, der wir als Juden und deutsche Bürger treu sind, das “Kölner Gerichtsurteil” verstößt gegen das deutsche GG, der “Religionsfreiheit”.

    A.mOr schalom un ale saj gesunt!

    • Aristobulus Says:

      Lieber A.mOr, danke für Deinen Kommentar. Er trifft’s mitten drauf – mehr kann ich nicht sagen. Die Briss zu verbieten bedeutet, dass wir uns in Ecken und Keller schleichen müssen, um sie vornehmen zu lassen, so wie in Spanien nach 1492, oh so ganz human, ganz ohne Vertreibungen, Morde und Zwangskonvertierungen zur herrschenden Religion wie damals (als man Juden und Moslems so behandelte gleichermaßen, Muselmann und Jud), sondern es bedeutet so eine humane, so rein gerichtliche, ja rechtsstaatliche Kriminalisierung des Judentums.
      Das macht’s so perfide.
      Weil das Geschrei fehlt.
      Und das hatten wir so noch nicht.
      Es geht so rechtsstaatlich vonstatten…

      Ich habe mir letzte Nacht so überlegt, was der Kern des Judentums ist. Indem die Briss unter Strafe gestellt ist, zielt man auf den Kern des Judentums. Auch die Tojre ist der Kern des Judentums!, sie ganz besonders. Das Judentum besteht aus lauter ganz besonderen Kernen. Synagogen etwa. Die ebenso gefährdet sind, sie müssen so schwer bewacht werden wie auch jüdische Kindergärten.
      Oder der Schabbojs!, der ganz besonders, wieder ein ganz besonderer, ganz zentraler Kern. Den will keiner verbieten oder erschweren, nicht? Gab ja im vorigen Jahr ganze zwei Bußgeldbescheide und Polizei-Erstürmungen von Wohnungen, weil jemand da eine israelische Flagge in die Fenster gehängt hatte. Jaja, die Mugn Dovidl haben die anderen Beschnittenen provoziert, jene, die’s nicht so mit Zivilisiertheit haben wie Juden und Israelis. Also stürmen, Flaggen konfiszieren, Bußgeldbescheide zustellen, odnungsgemäß.
      Oder das EINSTIMMIGE Urteil des Bundestags gegen Israel noch am selben Tag der Mavi-Marmara-Affäre, am SELBEN Tag, ohne die israelische Seite zu befragen oder nur anzuhören: Sie kannten den Schuldigen. Auch so eine spontane, rechtsstaatliche Fensterstürmerei.
      Ich war aber beim Schabbojs… der fällt noch unter Religionsfreiheit. Die Briss fällt schon nicht mehr darunter, die gilt als Straftat. Die Tojre, wer weiß, wird vielleicht bald von Beamten der Innen- oder Kultus- oder Familienministerien auf jugendgefährdende, extremistische oder gar zionistische Inhalte untersucht werden. Es gibt Initiativen, die das wollen.

      • A.mOr Says:

        Lieber Aristobulus schalom achi!
        (und Danke für Deine Zustimmung. Nicht deshalb, aber ich möchte auch Deinem Kommentar sehr zustimmen!)

        Das Du es so rausstellst, „Es geht so rechtsstaatlich vonstatten…“ hat Gänsehautfaktor!

        „Das macht’s so perfide.
        Weil das Geschrei fehlt.“

        Wie recht Du hast!
        Wo geht’s hin in Deutschland?
        Ist Deutschland ein Land, in dem wir, als Juden, jemals offen und sorglos leben konnten?
        Darauf gabst Du nun schon ausreichend Antwort.

        Noch eine Frage.
        Wo in Deutschland bleibt die Vernunft, wo der scharfe Verstand, der auf dem Herzen fußt?

        (…und wahrlich, nicht nur wir sind in diesem Land einer so quälenden Kälte ausgesetzt, wo’s doch eigentlich, vielleicht wie in jedem Land, soviel Gutes auch zu finden gibt.
        Nur „Macht“ und „Gewinnmaximierung“ und „Mißgunst“, sie sind hier soviel lauter als alles andere, Die „Lüge“ als „legitimes“ Mittel zum Erhalt von politischer Verantwortung, was soll davon kommen? Sie, die Rücksichtslosen, ergießen sich über die Welt; „genesen gewesen“…)

  25. Aristobulus Says:

    A.mOr,
    hast Du dieses hier schon gesehen:
    -> https://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/07/09/kein-antisemitismus-nirgends/#comment-18204

    Da entspinnt sich ein Dialog, der leider voll daneben begann, und es scheint nicht so, dass was Befruchtendes rauskommt. Ich hab’s versucht und versuche es weiter, sofern Aron (der die Briss verboten sehen will) mit sich reden lässt.

    Was hältst Du davon? Oder Yael?

    • A.mOr Says:

      Danke für den Hinweis…😉

    • Yael Says:

      Habs gelesen, auch seinen Artikel über die Brith. Ich glaube, da wird nix rauskommen, er ist nicht nur zu voreingenommen, sondern er ist ein Islamverachter. Davon kann er sich nicht lösen. Da liegt der Hase im Pfeffer.

      • Aristobulus Says:

        … da könntest Du Recht haben. Aber was soll das, Islamverächter war auch Lieberman früher (soll er gewesen sein, sagt man), und ist der gegen die Briss?
        Nichtmal der Verbrecher Meir Kahane, der Moslems und den Islam hasste wie nichts sonst, wäre zu bewegen gewesen, etwas gegen die Briss zu sagen.

        Da ist wohl noch was Anderes beim Aron…

  26. A.mOr Says:

    Ahoj Yael und Aristobulus schalom!

    Das Kölner Gericht hat das „Kind mit dem Bade“ ausgeschüttet; das erweist sich jetzt auch bei diesen, euren, Kommentaren als Dilemma.
    Bei dem Präzedenzfall handelt es sich um einen moslemischen Jungen, und so, wie’s anscheinend war, wird das auch niemand von uns wollen.

    Nur was macht das Kölner Landgericht?
    Es verbietet einfach die Beschneidung selbst, Jude, Moslem, egal! Sack zu, fertig!
    Und nun, in den Reaktionen, wer wird angeprangert, für diesen einen Fall, der die Beschneidung bei Moslems in keinem guten Licht erscheinen läßt?
    Wir!
    Hat es bei uns jemals soetwas gegeben, solchen Präzedenzfall?
    Nein!

    Wir werden bestraft für die ins verallgemeinert gesteigerte Brutalität an einem Kind, mit der wir nichts zu tun haben!
    Wie wichtig ist Moslems die Beschneidung aus religiöser Weisung heraus?
    Glaubt man Necla Kelek, dann haben die Moslems nichteinmal eine solche bindende Weisung dazu.
    Sei’s drum!

    Aber wir werden angeprangert für etwas, das nicht auf unsere Kappe geht.
    Die ganze Empörung, daß ganze gar „herren- und bessermenschliche“ herumgeschimpfe auf unser Judentum, ja, unserer Existenz selbst, dieser Befehlston der Geiferer, mit dem sie uns sagen, was wir zu tun und zu lassen hätten, wie wir unser Judentum zu verstehen hätten, wobei so ziemlich jeder Nebensatz bei jenen verrät, daß sie schlicht und einfach nicht die Bohne von Judentum wissen, gerade mal soviel, wie die Menschen 1931, schlimmstenfalls eben das, was die „antisemitische Karikatur des Juden“ hergibt, das alles bricht doch jetzt hervor, über dieses Urteil des Kölner Landgerichts.

    Dieses Urteil ist an Schlampigkeit nicht zu überbieten, nur war’s schlampig?
    War’s vielleicht nicht doch genauso beabsichtigt?
    Die gleiche gerichtliche Instanz, die gegen eines Walter Herrmanns Botschaft des Hasses auf der Kölner Domplatte und dessen aggressiven Mitstreiter keine Handhabe findet, keinen Antisemitismus findet, wo er einem geradezu in den Kaffee mit Sahne springt, sie findet es jetzt plötzlich so leicht, für einen Fehler bei einer Beschneidung bei einem moslemischen Kind das Judentum mit dem Islam in Deutschland in einen Sack zu packen, einen ordentlichen Tritt über die Mauer allen Anstands: Beschneidung verboten!
    „Trollt euch, ihr religiösen Spinner!“,
    so tönt’s hinterher.

    Wenn Chajm seinen Artikel „ein deutliches Signal“ nennt, Volltreffer, zack, mitten in den Sack!

    Nein, wir sitzen nicht mit den Moslems im selben Boot, dafür sorgen diese selbst (trotz des Urteils) und eben all die anderen „Suprematisten“&Co!

    Exemplarisch festgestellt habe ich das dann nochmal, als ich einem Hinweis von Chajm nachging, und die Kommentare zu einer online-Ärztezeitschrift las.
    Sie rufen „böser Jude!“ und dann zählen sie die „Barbareien“ auf, auch in Ausdehnung, und sie sind alle den Moslems angekreidet. Und doch, sie rufen „böser Jude!“
    (Nachlesen:
    http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/beschneidung/article/817256/beschneidungs-urteil-jetzt-pandoras-buechse-offen.html )

    Es ist schlicht ungerecht.
    Zu erklären, was gibt es da?
    Der irrationale Hass auf Juden?
    Eines ist sicher, es ist irrational, mindestens zutiefst unvernünftig und unbedacht. Steckt böse Absicht dahinter? Zumindest scheint die „gute Absicht“ dahinter nicht glaubwürdig.

    • A.mOr Says:

      Eines zu den Ärztekommentaren noch.
      Daß die Beschneidung einem Mediziner keinen tieferen Sinn ergibt, medizinisch nicht notwendig erscheint, eher noch Komplikationen befürchten läßt, die nicht sein müßten, das alles kann ich nachvollziehen.

      Nur, es ist -mindestens für uns- überhaupt nicht das Thema.
      Und den Mohelim darf man an erster Stelle mit guten Erfahrungswerten zutrauen, daß sie ihre Arbeit gut tun, zum Wohle von uns allen, da, wo wir sind, und wenn es eben auch in galut ist.

    • Aristobulus Says:

      Lieber A.mOr, eben das gleub ich nicht, dass Mediziner als solche wirklich einen medizinischen Grund haben, indem sie ‚medizinisch‘ gegen Beschneidung sind. Die WHO empfiehlt’s, in Afrika wird Beschneidung ganz medizinisch & in großem Stil vorgenommen – sie hat dort (und woanders) nur Vorteile.
      Silke hat ja beim Tapferimnirgendwo einen Link nach dem anderen gegeben, wo zu lesen steht, was Mediziner, die was verstehen, von der Sache halten…
      Die Anderen erfinden sich Gründe dagegen.

      A gite Woch alechejm.

      • A.mOr Says:

        Aristobulus a gite woch!
        „…dass Mediziner als solche wirklich einen medizinischen Grund haben, indem sie ‘medizinisch’ gegen Beschneidung sind.“
        nein, nicht gegen Beschneidung, sondern nicht dafür, weil’s aus medizinischer Sicht nicht notwendig erscheint. Die große Ablehnung, da stimme ich Dir zu, hat sicher andere Gründe.

        Schawua tow ale.hem a laku notsch!

    • Holmi Says:

      Du glaubst doch nicht ernsthaft, Holmi, dass ich deine Beleidigung hier veröffentliche?😀
      Yael

      • A.mOr Says:

        Yael schalom,
        Dank Dir herzlich!

        Würdest Du mir den beleidigenden Kommentar zuschicken?
        ( Bin neugierig…🙄 )

      • Aristobulus Says:

        Ach der Holmi wieder, dieser ebenso öde wie aggressive Stalker aus Erfurt, der’s nicht lassen mag, mit seinem fantastischen Unwissen zu prunken, der Herzeiger von Peinlichkeiten in eigener Sache, der nicht weiß, wie man nach a bissele Hirn fleht.
        Schrieb dr wieder über ‚Israels Landraub‘, oder was er dafür hält? Oder gegen Beschneidung.
        Gähn…

      • Aristobulus Says:

        P.S.

        Yael, Falls er Dich zuschwallt und beleidigt (oder es will, denn das will der, er sucht sich Ziele), kann ich Dir Namen & Adresse geben, dann hat’s die Bullerei viel einfacher, und Du hast schnell a Ruah.

      • Yael Says:

        Nicht nötig. Er hat einen User hier beleidigt. Sowas werde ich hier nicht mehr zulassen.

      • Aristobulus Says:

        😀 , er hat einen beleidigt?, nanü, das kann der doch gar nicht, der bringt nichts zustande als seine eigenen Peinlichkeiten vor sich herzutragen. Ein Buffo durch und durch isser, ohne es selbst zu wissen.
        Wen hat der beleidigt?, mich etwa?🙂, das kann der nicht, und wenn er’s wieder tut, macht es mir überhaupt nichts aus, liebe Yael, es hier zu lesen, denn meiner Antwort wird er ohnehin nicht gewachsen sein – ich kann bekanntlich beleidigen, und grad der Holmi kann es nicht.

  27. Yael Says:

    So und die Bundesregierung reagiert jetzt endlich auch.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/religionsfreiheit-berlin-will-rechtssicherheit-fuer-beschneidungen-11819301.html

  28. Yael Says:

    Aus dem Newsletter der Joachimstaler Synagoge:

    Wir machen weiterhin den Brit!

    Liebe Freunde,

    Rabbi Akiwa wurde einst von dem römischenProkurator in Judäa, Turnus Rufus, gefragt, welche Schöpfung vollkommener sei, die G’ttes oder die des Menschen. Seine Frage
    zielte gegen die Beschneidung der Juden. Wenn G’tt den Menschen mit Vorhaut geschaffen hat, warum sollte man sie entfernen? Rabbi Akiwa bat darum, dass man eine Wiezengarbe und ein gebackenes Brot bringt, und dann fragte er den Römer, ob die Weizengarbe oder das Brot vollkommener sei. Derer kannte natürlich, dass das Brot vollkommener war. „Wenn dem so ist“, sagte Rabbi Akiwa, „dann solltest du erkennen, dass die Tätigkeit des Menschen die Schöpfung des Schöpfers vollendet“.G’tt schuf uns absichtlich so, damit wir uns selbst durch die Durchführung der Beschneidung vollenden. Darin liegt eine Botschaft desEwigen: Der Mensch kommt auf diese Welt,um sich selbst bzw. seine Eigenschaften zu vervollkommnen und die Welt zu reparieren(Tikun Olam). Unsere Weisen sel. A. sagen:
    „Die Mizwot wurden allein deswegen gege-
    ben, um die Geschöpfe durch sie zu läutern“
    (Bereschit Rabba 44:1).

    Es ist unsere Aufgabe, unsere Eigenschaften durch die Tora und die Mizwot fein zu machen.In der Vergangenheit gab es drei Diktaturen,die ein Beschneidungsverbot gegen uns verhängten. Die Griechen taten es, die Römerund in jüngster Vergangenheit die Kommunisten. Jetzt bemüht sich ein deutscher Jurist,uns Ethik beizubringen und unsere Kinder vor unserer „Grausamkeit“ zu retten. Man stelle sich vor, er versteht besser und sorgt sich mehr als die jüdische Mutter darum, was gut für unsere Kinder ist! Er spricht von einem „Trauma“, welches das Kind erleide und sein ganzes Leben beeinflussen würde. Bezeichnender Weise hat Sigmund Freud, der Begründer der Psychoanalyse, keine Traumen durch die Beschneidung beschrieben. Als Jude (er war Nachfahre einer Rabbinerfamilie) war er selbstverständlich selbst beschnitten. Auch war er durch Chuppa und Kiduschin mit einer Jüdin verheiratet. Wenn in diesem Zusammenhang schon von Freud, von Traumen und dem Unbewussten die Rede ist, so würde ich jedem, der sich anmaßt, uns zu lehren, wie wir uns zu verhalten und unsere Kinder zu erziehen haben, empfehlen, doch mal zu untersuchen, welches Motiv ihn treibt! Kommt es nicht aus seinem Unbewussten, dass er sich gegen die Beschneidung stellt, gegen den Ewigen und das Volk Israel? Man will, dass unsere Kinder, sowie deren Kinder, unbeschnitten sind, um sie daran zu hindern und ihnen dasgroße Vorrecht zu nehmen, das Volk Israel, das Volk G’ttes zu sein.
    Bedeutende Professoren haben Untersuchungen vorgenommen und bestätigt, dass die Beschneidung am achten Tag nach der Geburt den optimalen Zeitpunkt für die Beschneiung, auch im Hinblick auf die Gesundheit des Kindes, darstellt. Jeder Jude weiß, dass die Beschneidung das Fundament der Fundamente des Volkes Israel ist. Wer sich aufmacht, diesen Bund anzugreifen, reiht sich in die Geschichte der Feinde Israels ein, die kamen, um unser Volk physisch oder geistig zu vernichten. Es gibt kein Judentum ohne den Beschneidungsbund. Es gibt kein jüdisches Leben in Deutschland ohne den Beschneidungsbund und die Religionsfreiheit.
    Kämpfen wir alle gemeinsam gegen dieses arge Urteil! Fahren wir fort, den Bund der Beschneidung zu machen!
    Für unsere Synagoge haben wir einen Mohel,den Rabbiner Reuven Unger aus Frankfurt, der ein Zertifikat der Beschneidungsabteilung des Oberrabinats in Israel besitzt. Ich rufe alle auf,sich nicht zu fürchten. Wir sind sicher, dass die deutsche Regierung, die an einem Fortbestehender jüdischen Gemeinschaft in Deutschland interessiert ist, nicht zulassen wird, dass das Recht auf Religionsfreiheit, dessen Grundlagen und damit auch das Recht, Beschneidungen durchzuführen, verletzt werden.Mit dem Schabbat-Schalom-Segen Rabbiner Yitshak und Nechama Ehrenberg, sowie die Gabbaim der Synagoge

    http://www.juedischeslebenberlin.org/orthodoxe-synagoge-berlin/newsletter/

  29. Yael Says:

    Ich bin kein Merkelfan aber wo sie recht hat, hat sie recht.

    „Wir machen uns zur Komikernation“

    in Bezug auf das Beschneidungsverbot.

  30. Yael Says:

    Gutmenschen, die schon immer wussten, was für jüdische Jungs gut ist, besser, als deren Eltern es zu wissen meinten. Sie wissen es besser, ob jüdische Jungs in Israel den Wehrdienst verweigern und ob ihre Eltern doch bitte auch ohne einen Friedensvertrag umstrittene Gebiete an die Palästinensische Autonomiebehörde abtreten sollen. Sie wissen auch, dass jüdische Jungs mit der iranischen Atombombe viel besser leben können als ohne und dass militärische Antworten auf Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen, nicht aber der Beschuss selbst Unrecht sind. Und sie wissen natürlich besser, was mit jüdischen Vorhäuten in Deutschland zu geschehen oder nicht zu geschehen hat.

    Selten konnte man in einer Debatte derart geballte Inkompetenz, Unwissen und vor allem Unsensibilität zugleich erleben.

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/das_sagt_der_anwalt_erst_einmal_durchatmen/

    • Aristobulus Says:

      Danke, Yael – der Artikel tut richtig gut. So weit zur deutschen Diskussionskultur – noch immer existiert sie nicht.

      Gefällt mir auch, dass er Rabbiner als Funktionäre bezeichnet. Man mag zwar selbst diese Meinung eher weniger haben, aber gesagt werden musste es mal.

      • Aristobulus Says:

        P.S.
        Der Blogger American Viewer, den ich sonst sehr schätze, unterstützt leider das Beschneidungsverbot… er schreibt, dass in einem säkularen Staat keine Sonderrechte gelten dürften.

        Der amerikanische Standpunkt ist das nicht – ja so gar nicht. In den USA herrscht seit 1776 die Auffassung, der Staat habe sich bittschön rauszuhalten, je mehr, desto lieber (just this made America great).
        Jedoch der American Viewer scheint sich hierzulande schon recht assimiliert zu haben

      • A.mOr Says:

        Scheint so, als ob die Vorhaut, dran oder nicht, die Spreu vom Weizen trennt, dran oder nicht…

        Zum Artikel, liebe Yael, mag ich mich auch nochmal brav bedanken.

  31. Yael Says:

    Wenn ihr mal einen wackeren Deutschen namens Tristan lesen wollt, tut euch das mal an. Und das auf einer „dt-isr.“ Seite.

    http://www.haolam.de/index.php?site=artikeldetail&id=9689

    • Aristobulus Says:

      Argh, alles wie gehabt… alles kocht der nochmal auf, das seit den Dreißigern auf dem Müllhaufen gelandet ist, nein hätte landen müssen. Neu (im Sinne von 2012) ist nur das generelle Religionsbashing (früher hätte der sich auf’s Abendland, auf Tradition und auf die Zersetzung selbiger durch Manche usf. bezogen, das ist heut anders).
      Er nennt sogar die Untaten der Katholiken vergangener Zeiten, stellt die Frage nach der Verbidung zwischen Islam & Terror (diese Verbindung nicht abstreitend) – aber das macht er nur, um auf dem Judentum rumzuhacken. Sogar das sog. Argument, dass ‚man‘ aus dem dritten Reich nichts gelernt habe, bringt er – uff, als Allererstes brngt er’s.

      Was hat dieser Tristan für’n Selbstbild? Elitär (wegen der Wortwahl und wegen des Namens, der echte Tristan war ein Romantiker, ein Melancholiker edlen Geblüts, so wäre er gern, und er antizipiert es) und er sieht sich als differenzierten Geist, weil er nicht gleich das Judentum anhasst, sondern zuvor distanziert die anderen Religionen nennt. Beim Judentum kennt er dann keine Distanz mehr.
      Der Typ hält sich für den absoluten Durchblicker, hat studiert, sitzt in irgend ’nem Bürostuhl, glaubt, Einfluss zu haben. Jetzt lebt er mal anonym seinen Judenknax aus, reißt die Fresse auf, die parfümierte.

      Es renne viele von dieser Srt durch die Republik. Hoffen wir, dass diese Leute in paar Jahren nicht Minister, Richter, Firmenchefs, Bürgermeister, Lehrer sein werden…

      A gitn Schabbojs.

      • Silke Says:

        in dem rundum sehenswerten Film von Georg Hafner taucht Renate Künast mal kurz auf – sie hat also zumindest irgendwann mal nen Zeh in das Umfeld getaucht.

      • Yael Says:

        Ach ja, leider ist es woanders auch nicht besser, verstehe jemand diese deutsche Hysterie.

        http://fdogblog.wordpress.com/2012/07/18/manner-am-rande-des-nervenzusammenbruchs/

        Die Kommentare dazu mein ich.

      • Aristobulus Says:

        Eine schreibt „arische Vorhautprotze und hysterische Männerrechtler“, sehr fein, das wird gleich notiert😀

      • Yael Says:

        Ja, aber lies mal die Kommentare mit den Worten wie z.B.

        “Realitätsverweigerer, perfide, inhuman, primitiv“ usw.

      • Aristobulus Says:

        Ächz. Da wird denen, die hmmm anders sind, mal wieder gesagt, wie sie seien.
        „Realitätsverweigerer, perfide, inhuman, primitiv“, der verdammende Wortschatz von 2012. Was haben die anno 1932 (Haltung die SELBE, Wortschatz anders) gesagt, etwa Unterwanderung der Volksgesundheit, zersetzend, asiatisch

        Diese Floskel „inhuman“ ist ebenso gutmenschend wie sattfalsch. Ach die trifft’s. Kann’s noch besser werden? Inhuman… fast so gut wie völkerrechtswidrige Besetzung oder archaische Riten und Bräuche.

  32. Olaf Says:

    Wieviele Blogs habt ihr eigentlich, wo ihr euch gegenseitig Märchen erzählt und die Fakten löscht?
    Der Märchenonkel Aristocat ist auch hier an vorderster Lügenfront;)

    • Yael Says:

      Was heißt wieviele Blogs? Das ist meiner hier und ich habe keine anderen. Außerdem welche Fakten soll ich denn gelöscht haben vor allem Wo?
      Nur mal als Anmerkung: Hier geht es um die Gründe der rel. Beschneidung und um nichts anderes. Was medizinisch für oder gegen die Beschneidung sprechen könnte, wird hier gar nicht diskutiert. Das ist, wie man leicht nachlesen kann, nicht das Thema. Dazu gibt es andere Blogs, die uns ständig belehren wollen. Darauf habe ich nicht auch hier noch Lust.
      Und Menschen, die hier mit „Lügenfront“ auftauchen, brauche ich nicht. Ich heiße nicht Gerd, der sich lange diese Frechheiten gefallen ließ.
      Schönen Tag noch!

      • Aristobulus Says:

        Erstaunlich, er hat auch noch die die Wahrheit gepachtet. Man hätt‘ nachzählen können, wie oft er „ihr Fanatiker“ hinschrieb. Über seinen Schwanz äußerte er sich auch gern & unentwegt, und immer so dämlich.
        Schrieb der Typ nicht gestern bei Gerd „Blutbad“ über die Beschneidung?
        Nu, es hat sich wohl ausgeollafft

  33. Olaf Says:

    Respekt, nicht gelöscht, hätt ich nicht gedacht, denn argumentativ seid ihr ja bekanntlich chancenlos.

    • Yael Says:

      Rhetorische Frage: Kann man mit einem Menschen, der andere ständig nur beleidigt, argumentativ diskutieren?

      • Aristobulus Says:

        …wenn er wenigstens gesalzen beleidigen tät, aber nein, ’s ist immer so strohdoof. Argumentieren kann oder will er auch nicht. Behauptet bloß seit Wochen, dass Deutsche Opfer seien, dass die Anderen nicht argumentierten und Fanatiker seien.

        Oh Laffe…

      • Thilo Says:

        Dummsack ist also ne salzige Beleidigung, gähn.
        Außerdem weißt du verlogene Ratte doch genau, daß in euren Blogs einseitig gelöscht wird, also tu nicht so mutig, das bist du nicht.

        ————————————-

        Klartext Thilo alias Olaf. Sie leiden scheinbar unter Wahnvorstellungen. Ich sage es noch einmal und nicht wieder: Ich habe keine Blogs, sondern nur diesen hier.
        Menschen, die nur über eine derartige Gossensprache wie Sie verfügen, brauche ich hier nicht.
        Ich kann auch gern Anzeige erstatten, wenn Sie mich oder jemand anderen noch einmal als „verlogene Ratte“ oder ähnliches titulieren sollten. Das Internet ist und war nie ein rechtsfreier Raum. Merken Sie das bitte!

        Yael

      • Aristobulus Says:

        Yael, „verlogene Ratte“ ist keine gesalzene Beleidigung, schade, er weiß nicht, wie man gesalzen beleidigt – es ist bloß Freisler-Jargon. Den hat er drauf.
        Vielleicht zeig ich den an (nicht den Freisler, leider etwas zu spät jetzt, dessen Behörde hat schon zugemacht), wenn ich Lust hab. IP-Adressen und Namen prangen ja da…

      • Yael Says:

        Okay, aber ich denke, wir beenden das Thema Olaf jetzt, ich will nicht meine Artikel mit solchen Menschen teilen.
        Schade, dass es kaum Menschen zu geben scheint, die Kritik üben ohne diese Brachialsprache.

      • Aristobulus Says:

        Der American Viewer und K.Voss etwa, sie sind gegen Beschneidung und verstehen nicht, warum man sie usf., aber die kämen nie auf den Gedanken, diese Sprache zu benutzen. Sind Gentlemen… die hat man gern im Wohnzimmer und kocht ihnen Tee.

        Solche müssen sich wohl ganz schön peinlich berührt fühlen, wenn sie all diese Bekloppten lesen oder hören – pardon, die sind ja kein Thema mehr!, die waren noch nie eins. Oder ein halbes.

  34. Yael Says:

    Die Leute werden immer bekloppter. Mir fällt zu dieser dt. Krankheit nichts anderes mehr ein:

    Eine wiltrud schrieb beim Lindwurm:

    „was für ein grausames gottesbild doch manche menschen haben, dass sie bereit sind die gesundheit ihrer kinder auf dessen altar zu opfern, von der vernunft ganz zu schweigen.“

    http://lindwurm.wordpress.com/2012/07/21/penisse-in-aller-munde/#comments

    Zu dieser wirklich kranken Aussage fällt mir nix mehr ein.

    • Aristobulus Says:

      Wuhaaarr. Und das Pathos mittendrauf (woher nehmen die eigentlich überall diesen Hall und diese Verve?, liegt’s bloß an der Verdauung oder an unterschwelligem Judenhass?, man will’s gar nicht wissen), „dass sie bereit sind die gesundheit ihrer kinder auf dessen altar zu opfern“, die hat keinen Schimmer. Wenn Abraham eben NICHT den Jitzchok dort erstmalig beschnitten, sondern ihn geopfert hätte (so wie es alle, alle taten zu der Zeit), würde diese Wiltrud gemäß ihrem germanisierendem Namen wohl noch dem Wotan stolz ’nen schwarzen Hahn opfern, oder Schlimmeres.

  35. Yael Says:

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/am_deutschen_wesen_soll_die_vorhaut_genesen/

  36. Stefan Schuh Says:

    Hallo erstmal,

    durch Zufall (und einer gehörigen Portion Langeweile auf der Arbeit) bin ich auf diesen Blog gestoßen. Natürlich bin ich dann
    auch auf diese aktuelle Diskussion aufmerksam geworden. Nachdem ich nun „fast“ alle Kommentare und Links durchgelesen habe möchte ich doch gerne auch meine Meinung abgeben.

    Zuersteinmal überraschte es mich sehr was für Reaktionen dieses Urteil eines kleinen Gerichtes bei den Jüdischen Mitbürgern bzw
    Angehörigen auslöste. Und da sind wir schon bei dem verhängnisvollen Fehler deeses Gerichts, das ein Urteil fällte ohne die wirkliche religöse Tragweite zu beachten. Gleichwohl muß man
    feststellen das es in der Sache doch recht hat. Ein Mensch wird gegen seine Einwilligung verletzt. Da ist auch nicht viel gegen zu Argumentieren.

    Aber mich trifft es doch tief das in vielen Kommentaren hier, aber vorallem in den Verlinkungen, so getan wird als würden Muslime und vorallem Juden stikmatisiert oder an den Pranger gestellt.
    Nirgendwo habe ich auch nur annähernd etwas gelesen das sich so deuten lässt. Auch habe ich noch keine Person getroffen die
    die Brith Mila als Verbrechen darstellte. Wird hier vlt. zusehr durch
    eine „Betroffenheitsbrille“ geschaut? Oder habt ihr zuviel mit wirklichen Antisemitismen (schreibt man das so?) zu kämpfen das ihr aus einer ganz von mir entfernten Stelle die Sache begutachtet.

    Und mit Gutmenschentum hat diese Sache doch nun wirklich nichts zu tun. In einem Säkularen Staat in der das Indeviduum eine immer stärkere Postiion einnimt, in der 30% Atheisten leben und mit Sicherheit weitere 30% kaum mehr ihren Glauben ausüben darf es keinen verwundern wenn solch ein Urteil, „in der Sache“ zustimmung erfährt. Und es gibt zumindest in meinem Bekanntenkreis niemanden der die Meinung vertritt Juden oder Muslimen die Beschneidung zu verbieten. Sehrwohl gibt es eine breite Zustimmung solche Entscheidungen einem Menschen selbst zu überlassen. Das hier nun eine große Wissenslücke herrscht stimmt, kaum jemand wußte vor dieser unseligen Diskussion wie wichtig die Brith Mila im Judentum ist. Das hat sich zumindest geändert. Das ist aber dann wirklich typisch deutsch. 3 mal habe ich in meiner Schulzeit den Holocaust durchgearbeitet, sodas ich mich kaum einer Synagoge nähern kann ohne mich Schuldig zu fühlen. Aber das Judentum ansich wurde einem nie näher gebracht, genausowenig wie der Islam oder eine der anderen Weltreligionen. Aber das wäre ein anderes Thema.

    So ich habe viel geschrieben und jetzt Feierabend.🙂
    Ich hoffe auf Antworten und möchte noch sagen das ich mich
    freue diesen und andere Blogs gefunden zu haben. Sehr viele interessante Links und Meinungen. Macht Spass (zumindest meistens) zu lesen.

    in diesem Sinne

    euer Stefan

    • Yael Says:

      Hallo Stefan,

      danke für deinen Kommentar.

      Was ich hier verlinkt habe, sind nur ganz wenige Ausschnitte. Ich hätte noch mehr Kommentare veröffentlichen können, die eindeutig in Richtung Antisemitismus gehen. Gott sei Dank weniger in Blogs als in den Kommentarzeilen von der Welt, dem Spiegel, der Tagesspiegel etc. Das wollte ich mir und anderen ersparen. Das ist wiklich gruselig. Ich hab das Lesen irgenwann abgestellt, weil ichs nicht mehr aushielt. Viele sind sicher keine Antisemiten, aber vieles geht in Richtung Antijudaismus.
      Die meisten der Kritiker sind aber vor allem Religionshasser, die jeder Art von Religion verachten und die für Teufelszeug halten.

      Dass die meisten über andere Religionen wenig Ahnung haben, ist ein großes Problem in Deutschland. Ich denke auch, dass es vor allem daran liegt, dass sich die Mehrheit in Deutschland selber kaum noch für ihre eigene Religion interessiert, geschweige denn diese ausübt.

    • Aristobulus Says:

      Stefan,
      auch von mir ein Dank, dass Du nachliest und Dich dafür interessierst, was da passiert, und dass Du wissen möchtest, wie das Gerichtsurteil und diese ganze öffentliche Debatte bei denen ankommt, über deren innere Angelegenheiten man von außen bestimmen will.
      Wir hatten noch nie ein Problem mit der Beschneidung – ganz im Gegenteil. Aber man will uns mit Gewalt einreden, dass wir eins zu haben hätten.

      Erschreckend die Haltung sehr Vieler: Ohne Kenntnis, ohne Interesse und vor Allem ohne jede Einfühlung wird be- und verurteilt, was das Zeug hält. Dabei sind seriöse Informationen so frei erhältlich wie nie zuvor.

      – Und Du musst Dich ganz sicher nicht schuldig fühlen, wenn Du an einer Synagoge vorbeigehst… das will keiner, und es ist nicht gut.

      Angenehmen Feierabend und Gruß.

  37. Yael Says:

    Mal ein sehr kompetenter Artikel eines ehemaligen Bundesverfassungsrichters:

    Hans-Jürgen Papier, früherer Präsident des Bundesverfassungsgerichts, hält das Urteil des Kölner Landgerichts für verfehlt. Für ihn gilt das Recht auf Religionsfreiheit und elterliche Entscheidung in diesem Fall mehr als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html

    Und vor allem was der immer wieder durchgekaute Begriff der Körperverletzung im Recht eigentlich bedeutet:

    „Ist es denkbar, dass es zu einer Regelung kommt, wonach Beschneidung weiterhin den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt, die aber straffrei bleibt?

    Der Tatbestand der Körperverletzung ist aus rechtlicher Sicht gegeben und wird auch immer gegeben sein. Es ist vielen Laien schwer begreiflich, dass etwa auch jede Impfung eine Körperverletzung darstellt. Sie ist aber nicht rechtswidrig und damit nicht strafbar, wenn eine Einwilligung vorliegt. Sie erfolgt regelmäßig durch den Patienten selbst, bei minderjährigen Kindern durch die Eltern. Wenn der Gesetzgeber ausdrücklich regelt, dass die Eltern wirksam in eine Beschneidung einwilligen können, ist sie keine rechtswidrige Körperverletzung mehr. Damit wäre eine Beschneidung dann weder für das Strafrecht relevant, noch verstößt ein Arzt gegen seine Berufspflichten. Es geht also über die Frage der Strafbarkeit hinaus darum, ob Beschneidungen rechtmäßig oder rechtswidrig sind.“

  38. Oliver P Says:

    Beschneidung ist Beschneidung der Religionsfreiheit!

    Es geht nicht darum zwischen Körperverletzung und Religionsfreiheit abzuwägen, sondern nur um die Wahrung der Religionsfreiheit. Um diese Freiheit zu wahren, muss logisch die Beschneidung verboten werden, weil ein kleines Kind sich noch nicht dafür entscheiden kann, ob es Jude, Moslem oder sonstetwas werden will.

    Der Zentralrat der Juden kritisierte das Urteil als “beispiellosen und dramatischen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften”.

    An dieser Äußerung kann man auf eklatante Weise erkennen, dass der Zentralrat der Juden das Prinzip der Religionsfreiheit wie es die Erklärung der Menschenrechte vorsieht, überhaupt nicht verstanden hat, bzw verstehen will.
    Die Religionsfreiheit sieht vor, dass jeder freie Bürger als Individuum das Recht hat, der Ausübung einer jeden Religion frei nachzugehen, d.h. dies alleine in seinem Ermessen liegt, und er nicht etwa vom Staat oder einer anderen Grupierung dazu genötigt werden kann. Hierin beruht auch die Idee der Trennung von Kirche und Staat.

    Der Zentralrat wiederspricht sich hier jedoch selbst. Der Sinn und Zweck einer Beschneidung liegt unter anderem darin, einen Menschen zu stigmatisieren und ihn damit als Minderjähriger also gegen seine mündige Entscheidung in eine Religionsgemeinschaft hineinzubringen. Genauso gut könnte man Kinder etwa mit religiösen Symbolen tätowieren.)
    Wiedersprüchlicherweise bezeichnet er die Verurteilung der Beschneidung dann als Eingriff in das religiöse Selbstbestimmungsrecht. Dagegen soll sie gerade eben die Religionsfreiheit schützen! Beschneidung ist Beschneidung von Religionsfreiheit und daher abzulehnen!

    Es wiederspricht ebenfalls klar der Religionsfreiheit, wenn ein in den Islam hineingeborener Mensch sich für eine andere oder keine Religion entscheidet, dann Schaden für Leib und Leben zu befürchten hat. Denn Religionsfreiheit bedeutet, dass niemand das Recht hat, jemanden zu einer Religion zu zwingen. Religionsfreiheit bedeutet die freie Wahlmöglichkeit des Individuums und nicht das Recht für Religionsgemeinschaften ihre Individuen zu zwingen.

    (In der Tat wiederspricht es strenggenommen auch der Religionsfreiheit, wenn ein Neugeborenes getauft wird. Zwar entsteht hier keine körperliche Stigmatisierung, aber eine andere. Man soll sogleich bevor man sich dagegen wehren kann, von einer religiösen Tradition vereinnahmt werden. Ich wurde etwa als Kind in zuerst in den evangelischen Religionsunterricht “hineingesteckt”. Dann nach einem halben Jahr, nachdem der amtliche Fehler auf meinem Taufschein entdeckt wurde, wieder “herausgenommen” und in den katolischen Religionsunterricht “hineingesteckt”. Gefragt wurde ich nicht.

    Ein ähnliche Verdrehung liegt vor, wenn man die Einführung des islamischen Religionsunterrichts, als intergrationsfördernde Maßnahme bezeichnet. Soll das etwa Integration sein, wenn fortan auch der Islam seinen eigenen Unterricht hat? Das heißt, er eben wie alle anderen Religionsunterrichte, abgeschottet für sich nun auch sein “eigenes Süppchen kocht”? Ist dies denn nicht vielmehr sogar schädlich für eine Integration, weil damit die gesellschaftliche Kluft und das Unverständnis zwischen den Religionsgemeinschaften verschärft wird und dadurch nur Abschottung und Gegenkulturen gefördert werden, die füreinander immer weniger Verständnis aufbringen? Meiner Meinung nach müßte Religionsunterricht bedeuten: Eben ein Unterricht der neutral über Religionen informiert und dem alle Religionen gleichberechtigt teilnehmen und sich an einem Tisch austauschen können. So erfahren die Kinder (auch voneinander), um was es in den einzelnen Religionen geht und können sich dann später mündig für eine (oder keine) entscheiden. Dies wäre wahre Religionsfreiheit. Aber dies soll vermutlich gerade verhindert werden. Keiner will seine Mitglieder verlieren, weil sich jeder natürlich für die einzige wahre Religion hält und alle anderen als minderwertig verdammt. Religionsfreiheit setzt also voraus, den Mut zu haben, sich auch kritisch mit der eigenen Tradition auseinander zu setzen und in Abstand zu ihr zu treten. Diese Größe haben jedoch nur die wenigsten. (Siehe Karikaturenstreit))

    Zum Schluss noch ein Wort zu der immer wieder auftauchenden absurden Meinung: Säkularisierung wäre gleichbedeutend mit der Abschaffung der Religion.
    Die Idee der Säkularisierung, also etwa der Trennung von Kirche und Staat und damit auch der Religionsfreiheit, ist erstmalig 1789 allgemein bei der Französchen Revolution formuliert worden.
    Die Verfechter dieser Säkularisierung waren allesamt religiöse Menschen. Und eine Abschaffung der Religion konnten sie sich nicht vorstellen. Die Idee des Atheimus und der A-Religosität taucht meines Erachtens erstmalig bei Friedrich Nietzsche auf. Das war etwa einhundert Jahre nach der Französischen Revolution!

  39. Yael Says:

    »Ja, wenn G-tt gewollt hätte, dass Männer keine Vorhäute haben, hätte er sie wohl kaum mit ihnen ausgestattet.« Ist oft ein Riesenbrüller bei den Beschneidungsgegnern, aber für Juden ein alter Hut. Die Frage ist bereits vor über 2000 Jahren gestellt worden (und zwischendurch auch immer mal wieder).

    Es fragt Turnus Rufus: »Warum machen Juden eine Beschneidung?« Rabbi Akiwa sagt: »Ich wusste, dass du mich das fragen würdest, deshalb habe ich dir gesagt, das die Taten des Menschen einen höheren Stellenwert besitzen.«

    Da brachte Rabbi Akiwa Korn und einen gebackenen Teig: »Ist dieser Kuchen nicht schöner als das Korn?« Turnus Rufus antwortet : »Wenn G’tt eine Beschneidung wünscht, warum kommt der Junge dann nicht schon beschnitten auf die Welt?« Da erwidert Rabbi Akiwa: »Und warum muss nach seiner Geburt noch die Nabelschnur getrennt werden? Und zur Antwort auf deine Frage, warum er nicht beschnitten geboren wird, antworte ich dir: Dafür haben wir die Pflichten der Tora, die Mizwot, bekommen, um uns durch unsere Taten selbst zu heiligen.«

    http://www.sprachkasse.de/blog/2012/08/28/nichts-neues-unter-der-sonne/comment-page-1/#comment-100611

    • Aristobulus Says:

      Mit dieser Geschichte mit dem Korn (ja, die Natur, die angeblich perfekt sei) und dem Kuchen (wer tut sich schon rohe Körner an?, wir sind ja kein Vieh) hat Rebbe Akiwa genialst mitten drauf auf das Fass zum Überlaufen gebracht😀, sie ist alt, und wie alt!, aber ich kann die gar nicht genug hören.

      Den Anderen kommt zuvor leider die Romantik Rousseaus dazwischen, auf die zuvor schon Spinoza hereinfiel (der behauptete, G“tt sei Teil der Natur. Nee. Wie kann einer ein Teil des Hauses sein, das er gebaut hat?)

  40. A.mOr Says:

    Und auch Dir, Yael, meinen Dank!😉

  41. Lydia Says:

    Umm ich hab‘ den Beitrag auf Sprachkasse gelesen. Tut mir leid ich verstehe nur Bahnhof.

    z.B. Nabelschnur: Bei Tieren muss die Nabelschnur auch durchtrennt werden, meines Wissens beisst die Mutter diese durch oder reisst diese von selbst ab. Und mir ist kein Tier bekannt, dass sich den Penis beschneiden lässt.

    Was in aller Welt hat den die Nabelschnur mit religiösen Bräuchen zu tun? Mir erschliesst sich der Sinnzusammenhang nicht.

    Und was in aller Welt bringt den Menschen dazu sich als Krone der Schöpfung zu verstehen?

    Wir sind nur ein kleines Sandkorn im Meer dieses riesigen Universums. Wer zum Teufel gibt uns das Recht oder die Gewissheit, dass wir Über Allem anderen stehen?

    Das ist ein Witz.

    Und wieso sollte ein Kuchen schöner als ein Getreidekorn sein?

    Schönheit liegt im Auge des Betrachters.

    A.mOr sorry, ich hab schon bessere Kommentare von Dir gelesen.

    Vielleicht kannst Du mir ja geistig auf die Sprünge helfen.

    • Aristobulus Says:

      Pardon, Lydius, sah Deine Frage zu spät, habe schon etwas dazu geschrieben (bisschen hier drüber, 21:46).
      Um Schönheit geht’s in Rebbe Akiwas Gleichnis nicht. Auch nicht um den Menschen als Krone der Schöpfung. Rebbe Akiwa meinte, der Mensch, so wie er geboren wird durch die Natur, ist das Getreidekorn, ja? Wir backen einen Kuchen daraus😀
      Nein, Kannibalismus ist ja abgeschafft.

      Es geht darum, dass durch die Tojre und besonders durch die zehn Gebote Barbarei und Gräuel eindeutig verboten sind. Bis dato waren Menschenopfer, Ausmordungen und Versklavungen die Regel, weil quasi naturgegeben. DAGEGEN wurde die Tojre gesetzt. Recht habe für alle Menschen zu gelten, nicht nur für den eigenen Stamm (Gruppenegoismus) oder für die Mächtigen (Klassengesellschaft). Das steht so in dem Gebot über den Schabbat, den ersten arbeitsfreien Tag der Geschichte, der für alle gilt, für den Pharao wie für den letzten Landarbeiter, selbst für den Fremden (der in den umgebenden Gesellschaften einfach umgebracht werden durfte).
      Seitdem gilt der Gleichheitsgrundsatz, egal ob jemand männlich oder weiblich ist, Jude oder gar Götzendiener (gleichbedeutend mit Menschenopferer), ihm steht als Menschen ein freier Tag in der Woche zu, weil er ein Menschist, und weil da keine Unterschiede gemacht werden.

      – Was besser sei, fragte Akiwa, der Haufen aus Getreide, oder der Kuchen. Im Judentum geht’s nicht darum, möglichst natürlich zu leben, denn die Natur kennt keine Gerechtigkeit. Es geht darum, nach den Geboten zu leben, nicht nur weil G“tt das so gesagt hat, sondern weil sie gerecht und sinnvoll sind.
      Durch die Beschneidung werden wir vollständig (nu ja, bissele vollständiger als zuvor), denn zuvor sind wir nur Natur.

      • Silke Says:

        selbst für den Fremden (der in den umgebenden Gesellschaften einfach umgebracht werden durfte).

        na endlich ist auch das geklärt, die alten Hebräer erfanden die Gastfreundschaft und ermöglichten damit den Handel.

        Bleibt nur noch zu klären, wie es mit dem Rad und der doppelten Buchführung war?

      • A.mOr Says:

        Liebe Silke Dir speziell,
        auf Deinen Kommentar hier bin ich etwas eingegangen und noch etwas mehr.

        Lieber Aristobulus,
        bevor Du antwortest auf Silke, bitte lies vorher meinen Kommentar → da unten ←.

  42. Lydia Says:

    Ahhso okay. Es geht hier also um Ethik. Die Tora ist so eine Art Grundgesetz. Okay so weit kann ich das nachvollziehen.
    Wobei Ethik und Moral vom Menschen für Menschen gemachte Begriffe und Werte sind, um ein Zusammenleben zu ermöglichen. Aber wiederum sind dieser Werte in ständigem Wandel und daher nicht Gott gegeben.

    Ich habe schon verstanden, dass in diesem Weltbild bzw. dieser Sichtweise, die Natur nicht perfekt ist. Ist sie das wirklich nicht?
    Wer definiert perfekt? Was ist perfekt? Ein Idealbild das auch wiederum wir Menschen uns machen? Seht Ihr das Dilemma?

    Alles was Menschen tun und erdenken ist immer wieder in Selbstreflektion enstanden.

    Wenn jetzt z:B, Aliens auf der Erde landen würden, vielleicht hätten diese ja ein ganz anderes Selbstverständnis bzw. Moral/Ethik.

    Womit ich einverstanden bin, ist das die Natur von sich aus sehr rücksichtslos bzw. ohne Mitgefühl ist. Aber ist sie deshabl weniger perfekt?

    Das Leben in der Natur (zumindest hier auf der Erde und nach unserem Verständnis nach – alles sehr relativ wie man sieht)
    strebt hauptsächlich nur nach Selbsterhalt und Reproduktion nach.

    Das Wichtigste scheint das Erbgut zu sein, das gespeicherte Wissen des Lebens.

    Meiner Erkenntnis nach ist diese Information bzw. Ihre Ausprägung der Organismus nicht perfekt. Aber in der Evolution ist anscheinend der Weg das Ziel. Ich bin kein Philosoph. Aber ich weiss, das in der Entwicklungsgeschichte des Lebens auf der Erde, denkende sich selbst bewusste Organismen enstanden sind. Und selbst Tiere haben eine Gefühlswelt und gewisse Denkprozesse. Das an sich ist schon faszinierend. Wenn auch nicht perfekt. Der Fehler ist der Motor der Evolution. Ständige Mutationen und Anpassungen an neue Gegebenheiten haben das Leben immer komplexer gemacht.

    Vielleicht ist das ja das Geheimnis? In der Wissenschaft nennt sich das Selbstorganisation. Vielleicht hat sich das Universum selbst erschaffen?

    Und damit Gott. Gleichzeitig Gebäude und Baumeister. Ich finde, das ist nicht so abwegig.

    Selbstorganisation ist eine unglaublich starke Kraft im Universum.
    Warum formen sich aus Quanten Atome? Und Moleküle aus Atomen? Wieso bilden sich aus einzelnen Sternen Galaxien?

    Das sind die wichtigen Fragen. Und nicht wie perfekt der Mensch ist. Wir sind nur ein winziges Rädchen in diesem riesigen Uhrwerk.
    Ein bisschen mehr Bescheidenheit täte uns gut zu Gesicht stehen.

    Und wir hätten etwas mehr Demut vor dem Leben.

    Dabei ist es egal wie grausam uns die Natur erscheinen mag.
    Wir sind ein Teil davon.

    • Aristobulus Says:

      …ich sage nicht, dass etwas g“ttgegeben ist, weil mir die Aussage einfach zu hoch greift.
      Im Judentum gilt die Torah von je her als g“ttgegeben, denn sie ist unendlich voll mit Weisheit, wenngleich wohl nicht perfekt!, denn der Mensch hat ja auch noch was zu tun, das Nest ist nicht fertig gebaut.

      Falls Aliens landen würden, vielleicht haben sie auch eine Art Torah in ihrer Sprache. Hmm, wenn sie’s geschafft haben, so weit zu reisen und sich so hoch zu entwickeln, ohne sich vorher selbst zerstört zu haben, dann müssen sie wohl so was haben. Das führt zu Deinem Gedanken, ob die Natur weniger perfekt sei, nur weil sie rücksichtslos und ohne Mitgefühl ist. Ja, aus dem Grund ist sie nicht perfekt und nicht fertig. Perfekt kann sie nicht sein, weil außer G“tt (hypothethisch gesprochen, weil ich über die Eigenschaften und Absichten G“ttes nichts wissen kann) nichts perfekt ist. Menschen möchten nur so häufig Perfektion in irgendwas sehen, das sie dann haben wollen, oder sie wollen es durchsetzen (irgend eine Ideologie etwa), um so schlimmer, dann spielen sie Naturwesen und bringen einander um.

      Selbstorganisation… ich weiß es nicht. Wenn ich hier in meiner Bude drauf warte, dass sich die Dinge selbst organisieren, oj, da naht die Entropie perfekt unausweichlich. Keine Ahnung, wie es zum Bau der Galaxien kam, das wissen die Aliens😉, wir Menschen können ja noch nichtmal die zehn Gebote einhalten… heute steht in der WELT-online dieses:

      …Vorbild für die Taliban: Das Video, das 2004 um die Welt ging, zeigt die amerikanische Geisel Nick Berg (M.), die vor ihren irakischen Entführern sitzt. Kurz darauf wurde Berg vor laufender Kamera enthauptet
      In Afghanistan haben die Taliban unter einer Festgesellschaft in einem Dorf ein Massaker verübt. 17 Menschen wurden die Köpfe abgeschlagen, weil sie Musik hörten und dazu getanzt haben.

      http://www.welt.de/kultur/history/article108832257/Kopf-abschlagende-Taliban-und-der-Koran.html

      Wahnsinn, Grauen und Natur regieren, und DAVON, nein, davon sind wir kein Teil.

  43. A.mOr Says:

    „Gleichzeitig Gebäude und Baumeister.“
    Dem Gedanken möchte ich mich nicht versperren, vielleicht Deinem Gedankengang, obwohl der theoretisch plausibel ist, das stimmt. Dieser Satz aber birgt, soweit ich’s verstehe, die Philosophie aus dem ZEN-Buddhismus. Man könnte wahrscheinlich auch formulieren, daß die Philosophie des ZEN diesen Satz birgt, bzw das alles ergibt was es birgt. Aber allzuviel verstehe ich nicht vom ZEN-Buddhismus, es war mir allerdings mal ein sehr interessanter Tellerrand über dem Blick.

    Chesmond, ich möchte mich wohl erst morgen noch etwas intensiver mit Deinem interessanten Kommentar befassen, auf kurze Distanz würde ich beinahe meinen, daß Du wohl richtiger liegst als Du ahnst (ohne Dir auf die Füße zu treten), und zwar in „unserem jüdischem Sinne“, genau auch wie aus Deiner Sicht. Das Brot muß erst gebacken werden, vom Korn können wir als Menschen uns auch ernähren, aber das Brot gibt uns sehr viel mehr. Das würde ich als „Überlebensvorteil“ bezeichnen. Bessere Überlebenschancen, mehr Chancen was Schönes zu erblicken!
    Zum Brot nochmal, symbolhaftig und vielleicht irgendwie ZEN-mässig: das Brot ist die Krone der Schöpfung (des Menschen), aber sie sitzt auf dem Korn. Und mit Kimme und Korn erlegen wir dann das Wildbret dabei, ein weiterer Überlebensvorteil.
    Das Wild ist die Krone, wir töten um zu leben, mit Korn und mit vergossenem Blut.

    Der Mensch ist nicht perfekt, aber was ist perfekt? Die Natur? Das Korn!
    Und, wie’s aussieht: vergossenes Blut, Leben für Leben. Das funktioniert allerdings nur, wenn das Ergebnis bleibt Leben. Ohne Korn kein Brot.
    Magst denken, das ist jetzt blabla?
    Würde sagen, ich bin auch nicht perfekt.

    Selbstorganisation.
    Macht der Mensch nicht so?
    Während wir schreiben, schon bei jedem Wort, was es ausdrücken soll, wie wir es wo im Satz verwenden, wie wir Satz und Bau satzbauen, das ist alles auch Organisation. Selbstorganisation. Schon vorgekaut? Ne, Buchstaben, Rechtschreibung und sicher noch einiges mehr ist uns durch Lehre „Auforganisiert“, schnell Leere, wenn wir es nicht üben. Was wir daraus machen, das schon ist Selbstorganisation. Was ist perfekt daran? Nu, ich staune. Immerwieder. ZB auch darüber daß ich mir nicht wirklich zutraue darüber etwas festes sagen zu können, außer das mein Staunen mir „perfekt“ erscheint. Warum? Wozu leben wir? Um zu staunen? Um zu leben? Wozu? Wohin? Woher? Nu ich staune noch immer, über Dich, über mich, über Yael, Chajm oder Aristobulus und auch Silke…
    Heute beginnen die Menschen festzustellen, daß sie alles wissen, und was sie nicht wissen, das werden sie mit der Zeit schon noch wissen. Das wußten aber die Menschen vor 2000 oder 4000 Jahren (oder vor ? Jahren) auch schon. Oder nicht? Wer wird’s uns erzählen? Der Mensch muß wohl wissen um nichts zu vermissen. Und doch, bis heute, woher kann ich’s denn wissen, wird der Mensch etwas vermissen. Wie kommt’s, wozu, warum, und weshalb nicht?

    Das ersteinmal für’n kleinen Sturm im Koppe gewesen sein soll, Selbstorganisation ist faszinierend, und voller Schöpfungsdrang, und das ist wirklich befriedigend, wenn der Tischler seinen Tisch gezimmert hat, und der ist schön. Gleichzeitig Gebäude und Baumeister, auch faszinierend, nicht wahr? Ist es nicht der Tisch, befriedet weil fertiggestellt, aber was ist jemals schon fertiggestellt gewesen? Ist der Mensch schön, der seine Arbeit schätzt, oder ist es die Arbeit, die schön ist, weil sie den Menschen schätzt? Oder ist es schön, daß etwas geschätzt wird, daß also „gewogen“ wird? Aber wer wiegt schwerer, der Gedanke, das Herz oder der Stein? Was wiegt ohne Waage oder Schätzung? Was ist ein Schatz ohne einen Schätzer? Warum ist mir mein Schatz der liebste? Warum soll ich ‚mein‘ schreiben, wenn jemand anderes darunter Besitzergreifung verstehen könnte?

    Was können wir denn verstehen, wenn wir nichteinmal verstehen, was wir nicht verstehen?
    Weil wir wollen oder können oder müssen oder sollen?
    Wir leben, und wir kommen da nicht lebend raus.
    Ist doch seltsam, oder?

    Frieden mit den Pferdeäpfeln,
    gute Nacht und Licht des Morgens!

    • Aristobulus Says:

      Lieber A.mOr, hatte nicht gesehen, dass Du auch geantwortet hast, oj, Licht der Nacht und Glut in meiner Pfeife (Dunhill naturgemäß, aber nicht die Pfeif‘!, die wär nur was für den Rothschild).
      Über Pferdeäpfel schrieb mal ein Brite so: Der müsst‘ man sein, der braucht für sein Fortkommen nicht zu sorgen, sogar rauchen darf er😀

      Über Dein Gleichzeitig Baumeister und Gebäude denk ich weiter nach, auch über Chesmonds Selbstorganisation. Wenn ich irgendwo was über den Kosmos lese (da liegen drei Ausgaben von „Sterne und Weltraum“, über die ich mich seit Monaten hermachen will) denke ich immer, dass die den Menschen meinen, aber Kosmos sagen. Da kommen wir auch nicht lebend raus, weder aus diesem, noch aus denen😉

      Noch was zu Selbstorganisation & G“tt in der Natur. Spinoza als Barockmensch hat die Welt als Mechanismus mit Gesetzen gesehen, von der alles ein Teil sei, auch G“tt. Weil das nicht mit dem Judentum zu vereinbaren sei, haben die Gelehrten ihn rausgeschmissen (so weit ich weiß das erste und das letzte Mal, dass ein Jude jüdischerseits zum Nichtjuden erklärt worden ist).
      Alan Dershowitz schreibt in The Genesis of Justice: Ten Stories of Biblical Injustice that Led to the Ten Commandments and Modern Law, dass G“tt sich selbst als Gebäude und als Baumeister durch die Tojre hindurch perfektioniert. Anfänglich habe er an Hiob ausprobiert, wie weit er gehen darf (ganz Natur). Später nicht mehr.
      Man hätte den Spinoza nicht ausschließen dürfen, man hätte mit ihm debattieren müssen… der Gaon von Wilna hätte das sicher gemacht. Aber der kam später.

      Schojlem und a gitn schlojf

  44. A.mOr Says:

    Pardon Silke,
    es tut mir Leid, daß es mir nicht möglich zu sein scheint zwischen euch beiden zu vermitteln. Außerdem bin ich nicht einverstanden, daß Du für Dich die Position des „Bösen“ übernimmst, damit ich meinen Frieden haben könne (so entgegnest Du mir in etwa unter dem anderen Artikel).
    Das hast Du wohl auf Dich genommen, weil Du von meiner guten Verbindung zu Aristobulus weißt. Aber Du solltest mich nicht unterschätzen. Natürlich stehe ich zu Aristobulus, aber ich möchte auch -wenn Du willst gewissermaßen im Beistehen zu Aristobulus- zu Dir stehen!
    Ihr seid beide für mich „die Guten“, habt euch in die Haare bekommen und nun zeigt ihr beide offenbar die Unfähigkeit, euch auf die Werte zu besinnen, die euch beiden vorher wichtig waren im Miteinander.
    Nu, solches passiert auch Geschwistern.
    Und nun kommt eben ein großer Bruder daher -habe die Ehre- und sagt euch: „Schluß jetzt!“
    (Und bitte zu berücksichtigen, habe nichts weiter bei ‚TiN‘ (zB) gelesen, weiß also nicht, ob diesem nun -Deins um 11:11Uhr- etwas anderes -irrationales- noch vorausging.)

    Die Empfehlung war vorher schon, auch von Yael, bereits ausgesprochen, ein bißchen Distanz, einen Schritt nur zurück für den Überblick und etwas Zeit („Gras über die Sache wachsen lassen“, wie Du es ausgedrückt hast), daß das Emotionale abklingt, mag schon helfen (ich spreche euch beide an), daß ihr wieder etwas mehr Gelassenheit üben könnt.

    Es geht nicht um „meinen (oder Yaels, erlaube mir) Frieden“, obwohl es mich tatsächlich auch belastet (und Yael wahrscheinlich auch), sondern es geht darum, daß ihr bei aller Gerechtigkeit nicht ungerecht werdet euch selbst und euch gegenüber nicht, letztlich auch uns gegenüber nicht.
    Lange Vorrede, nur um es in dem Rahmen (auch für Mitleser) zu belassen, den es eben momentan hat.

    Silke, Dein Einwurf hier ist nicht gut, eine Unterstellung (gezielt aus dem Zusammenhang herausgenommendes Zitat) vermischt mit -für Außenstehende- Anklage -so läßt es sich lesen!- gegen „Hebräer“.
    Da Yael und ich wissen, daß Du und Aristobulus euch in einer emotional belasteten Auseinandersetzung befindet, ist -wieder einmal/immer noch- klar, daß man eure Worte derzeit nicht auf die Goldwaage legen sollte.
    Und doch, ich möchte solches nicht einfach hier stehenlassen, denn wir sollten wirklich nicht gewisse Maße außer Acht lassen.

    Ob wir -oder wer auch immer jetzt „Deine Hebräer“ plötzlich sind?- die Gastfreundschaft als sehr hochstehende sozialgesellschaftliche Errungenschaft werten oder nicht, das magst Du vielleicht nochmal etwas differenzierter mit „Deinen Juden“ klären, ganz praktisch eben; meinen Stich hier mögest Du sportlich nehmen.

    Aristobulus erklärt dort nicht, daß „die Hebräer“ die Gastfreundschaft erfunden hätten, sondern er beschreibt ‚Israel‘ zu einer bestimmten Zeit unter bestimmten Umständen.
    Es ist die Zeit nach dem Auszug aus Ägypten unter Mosche, und die Tora sozusagen als ‚Grundbuch des Judentums‘ und was sich daraus ergibt. Er sagt nichts falsches dort.

    Deine Stichelei aber ist nichts als Ergebnis einer Kränkung (?), die euch beide befallen hat.
    Euch beiden wünsche ich ehrlich Genesung -und ich hoffe und wünsche mir, daß es euch im Füreinander gelingt!- was ich aber nur wünschen kann, das müßt ihr tun; oder eben lassen, wenn’s zumindest derzeit nicht funktioniert.

    Euer Zank aber gefährdet die Sachlichkeit bei den für uns ernsten Themen, um die es sich handelt. Für meinen Teil habe ich nie verschwiegen, „nah am Wasser gebaut“ zu sein, daß heißt, wenn euer Zank zu solch ungerechten Auslassungen führt, dann fällt es mir schwer zB einem gewitzten Teilnehmer wie Chesmond ‚The Lydia‘😉 angemessen zu begegnen, und er hat es sich redlich „verdient“.
    Euer Streit kostet sogar mich Kraft. Das ist so.
    Wäret ihr mir nicht weiter bekannt, dann könnte ich das Ganze sicher gelassener aufnehmen. So ist es aber nicht.

    Liebe Silke, habe Dir auf andere Kommentare nicht (bzw nicht rechtzeitig) geantwortet, so ergibt sich für mich schon die Frage, ob es nicht besser gewesen wäre, wenn ich hätte. Nun läuft etwas weiter, wo ich vorher vielleicht schon etwas versöhnliches hätte einwenden können.
    Das aber geschah nicht. Nicht, weil ich darauf nicht eingehen wollte, sondern weil es mir schwer fiel (und fällt) die richtigen Worte zu finden zur rechten Zeit.
    Du sollst das nochmal wissen, Aristobulus weiß das auch von mir.
    Euch beide habe ich sehr gern und schätze euch entsprechend, auf persönlich herzlicher Ebene genauso wie auf rationaler Ebene.

    Meine Bitte also an euch beiden, nehmt euch etwas zurück, denn der Zank wirkt nicht gerade fördernd für eine offene und befruchtende Diskussion, die uns in dieser Angelegenheit (Brit Mila) oder auch beim Abschwiff (liebe Yael!😛 ) nur förderlich sein kann, wenn überhaupt.

    Entscheidender in dieser Sache für euch beide aber ist wohl, daß euer Zank inzwischen nur noch dem Zank dient.
    Als euer beider Freund & Bruder möchte ich euch bitten diesen Unsinn aufzugeben.

    (Und, bitte Ari, laß Silke in dieser Sache ins Leere laufen.
    Momentan hat es einfach keinen Sinn darauf einzugehen. )

    Seid ihr beiden mit mir einverstanden?
    Bitte besinnt euch und seid mir gesiegelt.
    In meinem Herzen seid ihr eingeschrieben.

    • Silke Says:

      Danke A.mOr

      nur eins noch, mit Hebräer meinte ich das, nicht mehr und nicht weniger

      http://de.wikipedia.org/wiki/Hebräer
      Als Hebräer (hebr. ‏עִבְרִי‎ ʿivri) werden in der hebräischen Bibel frühe Angehörige der Israeliten, später auch ihre Nachfahren, die Juden, bezeichnet.

      vielleicht hat das Wort auf Deutsch einen Klang, den Hebrew auf Englisch nicht hat, falls ja, ist mir der unbekannt.

      Ansonsten verabschiede ich mich und zwar nicht wegen des Streits an sich, sondern … aber das ist ein weites Feld und übersteigt meine sprachlichen Möglichkeiten.

      • A.mOr Says:

        Silke,
        wenn jemand auf deutsch „die Hebräer“ schreibt, dann würde ich aus dem Bauch heraus ersteinmal denken, daß eben die „alten Israeli“ gemeint sind, eben jene Vorfahren, die den Bund bereits geschlossen haben, mit Mosche, Aaron usw losgezogen sind und nach 40 Jahren Wanderung erezYissroel erreichten…
        Hebräisch (Iwrit) ist heute wie damals die Sprache der Juden, die uns Juden alle verbindet (unabhängig davon, ob die Kinder der galut sie nun gut beherrschen oder nicht).
        In der Zerstreuung ist es die „Sprache der Gebete“ („geheiligte Sprache“), während andere Sprachen (zB Yiddisch oder Ladino/aus „europäischer Sicht“) die Umgangssprachen wurden. Und diese haben bis heute überlebt, sind noch lebendige Sprachen.

        Mit Hebräer sind wir gemeint, daran gibt es keinen Zweifel, weder auf Englisch noch auf Deutsch oder Russisch.
        Aber, ich habe „natürlich“ reichlich Vertrauen in Dich, daß ich Dir nicht irgendetwas sehr befremdliches unterstellen wollte. Nur, Yael, Ari, ich, weitere, wir kennen Dich eben, andere nicht, und sie würden es möglicherweise ganz falsch lesen.
        Nach wie vor finde ich es nicht besonders gelungen, wie Du diese Stelle herausgepickt hast, aber fang jetzt nicht an über alle meine Patzer herzuziehen!😉

        Wie ich schon sagte, alles wie es nun kam (und ich wage es nicht groß zu beurteilen), es tut mir leid, nicht nur für euch beiden sondern auch für uns. Und, ihr beiden mögt es gerade nicht gerne hören, aber ich habe Hoffnung, daß sich das wieder einrenkt.
        Ihr habt reichlich gezofft, wie es aussieht, aber das ist wohl auch gut so. Wunden wurden geschlagen und sie bluteten ordentlich. Das sieht nicht schön aus, aber weil das Blut geflossen ist, wird die Wunde sich sehr wahrscheinlich nicht entzünden, es wird nicht nötig sein zu amputieren.
        Das ist meine Hoffnung, und ich habe euch beide sehr gern.

        Silke, Du verabschiedest Dich, aber bitte bleib nicht so lange weg, sondern lecke Deine Wunden und regeneriere schnell, behalt Deine Klappe, denn da kommt vieles sehr „lesenswertes“ bei raus.
        Für mich bist Du (genau wie Aristobulus) zusätzlich unschätzbar wertvoll ob Deiner Scharfsinnigkeit und Deiner ausgezeichneten Belesenheit, dazu Deine Lebenserfahrung!, und auch für so einfache wie wichtige Weisheiten wie „Denke selbst!“ …
        So wie so, Alles Gute!
        Saj gesunt, A.mOr.

      • A.mOr Says:

        Hoppa, vergessen:
        see ya around!😀

      • Silke Says:

        A.mOr

        falls es Dich noch interessiert:

        wie der Zufall so spielt, hier ist ein Gespräch, in dem ziemlich viel von dem erklärt und gesagt wird, was jenseits meiner sprachlichen Möglichkeiten ist und was mein Grund ist, warum ich nicht weitermachen will und kann.

        http://www.radioopensource.org/john-lanchesters-capital-london-in-the-age-of-inequality/

      • Aristobulus Says:

        „warum ich nicht weitermachen will und kann“

        ??

        *das Zerwürfnis mal kurz beiseite leg‘ *

        Weitermachen in den Blogs? WIE jetzt, nicht weitermachen?!
        Es gibt boomende Neureiche, die raffen und raffen. Ees is zum Spejbn, wie der Wiener sagt. Mein bester Freund schuftet sich lahm, aber kriegt seit elf Jahren keine Gehaltserhöhung, er hat zehn Tage vor Ende des Monats nichts mehr zu essen, wobei die Aktionäre gut verdienen, dort, wo sie ihn schuften lassen.
        Mir geht’s noch ganz danke, ich spare…
        Die Neureichen oder der dämliche Zeitgeist machen uns doch nicht fertig. Es wird schon wieder besser. Keine Ahnung, was man tun kann – aber ähm, „warum ich nicht weitermachen will und kann“ isch nu gor kaine Optschioun, wie man im Norden zu sagen pflegt.

      • Aristobulus Says:

        ischA nu gor kaine Optschioun

      • Silke Says:

        Was ne Option ist und was nicht, entscheide ich.

        Es geht nicht um NEUreiche, es geht um ein schon lange nicht mehr faktenbasiertes Glaubensgebäude und Leute, die dem verfallen sind, sind dem eben verfallen.

      • Aristobulus Says:

        Ach, die Welt geht unter, und Du verzweifelst desob?
        Wie romantisch…

        Übrigens: Die Welt geht immer unter. Sie ging unter, als Du geboren wurdest. Sie ging im Kalten Krieg unter, und bei jedem Überfall auf Israel, und auch Ende 1999 glaubten erschreckend viele, es sei so weit.

        Ein Rat, Silke: Schlag nicht mit Optionen um Dich, oder überhaupt. Spiele auch nicht damit, dass Andere sich Sorgen machen könnten.
        Sondern kümmere Dich mal: Nein, nicht wieder um’s große Weltgeschehen und um John Lanchesters, Robert Graves‘ und Quentin Skinners Kathederweisheiten von woanders.

        Sondern kümmere Dich mal ganz direkt und unschriftlich um jemand Anderen.

        Indem man das mal macht, viel oder nur ab und zu, muss man weder an der arabischen Kriegslust, weder an der Armut anderer Leute, noch an irgend einer Angst verzweifeln.
        Und gar so wichtig nimmt man sich selber dann auch nicht mehr – indem man gebraucht wird.

      • Silke Says:

        RatSCHLÄGER

      • A.mOr Says:

        Hej Silke,
        ( August 30, 2012 um 01:36 )
        zunächst einmal, konnte mir das nicht anhören, plug-in funktioniert nicht, dafür aber habe ich’s gelesen und hoffe so nun „in the picture“ zu sein.
        Zuletzt handelt es sich um dieses Gebäude, „half a gherkin, half a penis, 40 stories high“, nu, ich sehe da tatsächlich ersteinmal eine „Rakete“, und faszinierend das Teil.
        Da passen keine Menschen zu, meint der Autor.
        Als alter Comicliebhaber weiß ich, daß da allerdings sehr wohl futuristische Comicfiguren reinpassen, alle „gestylt“ und wunderbar gekünstelt, meist jung, aber selbst wenn alt, so eben doch nur gezeichnet. Ansonsten eben irgendwelche Models vom Laufsteg in Plastikklamotten mit schrägen Frisuren, möglicherweise mit Schwebeschuhen ausgestattet…?

        Bin kein Experte für Manga (-Comics), Euromanga usw, aber in der „japanischen Zukunft“, wenn ich’s richtig sehe (und ist’s nicht auch seit einiger Zeit für zB the USA brandaktuell?), wird die Polizei von bezahlten Sicherheitsdiensten ersetzt, und die unterstehen natürlich ersteinmal dem Geldgeber (mal ganz vorsichtig geschätzt: dem Unternehmer), der mag sich dann „Der Demokrator“ nennen?

        Monsanto verkauft zB den Südamerikanern Kartoffeln oder Mais, sie dürfen ihr eigenes nicht anbauen, dafür aber brauchen sie gleich noch den Dünger wiederum jenes Monsanto, sonst wird das nichts. Und alle Jahre wieder wird’s sowieso nichts, ojweh, den Südamerikanern hat man nicht nur ihre ureigene Nahrung ver-exportiert, um alle Welt zu beliefern, sondern man hat sie ihnen weggenommen, und nun leben sie quasi auf Gedeih und Verderb ausgeliefert einem gewinnmaximierungsorientiertem Konzern.
        Wenn ich richtig informiert bin.
        Nur ein Beispiel das.

        Insgesamt verstehe ich nicht viel von der Wirtschaft, wie und warum es zu „Krisen“ kommen muß und sonstigen Raffinessen aus dem Bereich.
        Aber wenn es „Gewinnmaximierung“ heißt, dann heißt das so einiges, sicher aber nicht, daß man aus lauter „Menschenfreundlichkeit“ das Portemonnaie zückt um „menschenfeundliches“ zu finanzieren/zu ermöglichen…
        Was schreibe ich hier denn, warum sage ich’s nicht „platt“, die Leute gehen über Leichen, legal ist das nur solange es nicht aus irgendeiner verfolgten Anzeige heraus kriminell geworden ist.
        „Amoral“ ist eben nicht kriminell, und der „Kompaß“ der Gesellschaft ist über die Zeit wohl nicht gerade zuverlässiger geworden.

        Silke, weiß zwar nicht, wie Du das meinst, daß Du deshalb nicht weitermachen magst (vielleicht war’s bezogen auf die Tonspur, die mein Gehör aufgrund technischer Differenzen nicht erreichte?), aber sollte das ein Ausdruck einer gewissen Frustration bei Dir angesichts so vieler Ungerechtigkeit auf dieser schönen Welt sein, dann rennst Du bei mir weit offene Türen ein.

        Verzag mir nicht, ’sie‘ mögen sich ihre passenden Wege längst gelegt haben, machen viele damit zu Narren, aber wir sind schließlich auch noch da, und wir sind nicht die, als die jene uns „definieren“.

      • Silke Says:

        A.mOr

        auf dem Finanzmarkt hat sich etwas vollkommen Neues, bis jetzt nie Dagewesenes etabliert und wer das nicht zur Kenntnis nehmen will. Bitte sehr! Doch mit Vogel Straußens, die meinen es seien die bösen Neureichen, geht nun mal nix für Leute, die sich brennende Lunten interessieren. Wenn das Ding bis zum Sprengstoff vorgedrungen ist, möchte ich wenigstens so etabliert sein, daß das möglichst schadfrei an mir vorbeigeht. Ja, glaub es ruhig, so unglaublich egoistisch bin ich.

        Übrigens auch 1923 und 1929 waren jedes auf seine Art was Neues und nach meiner Sicht haben beide Lunten 1933 gezündet.

        Und für Aristobulus ist alles was weniger als der Weltuntergang ist, Nebbich. Fein soll er und was seinen armen armen Freund anlangt: O-Ton der Kassiererin in Supermarkt heute: wer ernsthaft sucht, der findet auch was, der muß nicht jeden Job machen.

        Jörg Weidmann’s Interview im derzeitigen Spiegel ist auf Deutsch nur im Heft verfügbar, auf Englisch aber freigeschaltet. Höchst höchst interessant und das obwohl ich nicht mal weiß, ob er in allen Punkten recht hat. Andererseits wer ist schon Jörg Weidmann. Jedenfalls kein Neureicher und wenn er das nicht ist, zählt er ja nicht.

        A.mOr ernsthaft, wer nach 4 Jahren Krise immer noch glaubt, das sei nix als Neureiche, der hat nen Riechschaden. Und nein, man braucht von Wirtschaft nix zu verstehen, um sich Stories anzuhören und dabei den gesunden Menschenverstand eingeschaltet zu lassen und nach einem halben Dutzen oder Dutzend bilden sich „Gestalten“.

        http://www.spiegel.de/international/europe/spiegel-interview-with-bundesbank-president-jens-weidmann-a-852285.html

        PS: keine Ahnugn was Du mit half a gherkin … meinst. Falls das irgendwo im Gespräch vorkam, dann war das bestenfalls was Witzisches und gegen Leute, die Witzisches gut finden, bin ich derzeit hochallergisch.

      • Silke Says:

        und noch etwas Banken waren schon immer reich und das Banksystem selber ist alles andere als neu, aber es ist vielleicht nich verkehrt zu sagen wir hätten eine Banking Revolution.

        Und wenn Aristobulus einerseits wortgewaltig die finanziellen Plagen seines Freundes bewehklagt und andererseits genau die Leute super findet, die den „(Finanz)Markt“ weitermachen lassen wollen und vor Bankrott schützen, denn man hat ja den Steuerzahler und der wird’s schon richten mit dem Bail Out dann ist das für mich nicht nur zynisch sondern auch der Gipfel der Doppelzüngigkeit.

        Der interessante Teil von Lanchester’s interview war der, wo’s um privatize the profits, socialise the risks geht. Aber was soll’s trifft ja hauptsächlich nur die abhängig Beschäftigten, die ihre Steuern einbehalten kriegen, bevor sie ihr Restgeld bekommen. Das wurde in Lanchester’s Ausführungen zu Griechenland ausführlich dargestellt, aber was ist das schon im Verhältnis zu ner Rakete.

        IHR SEID KEINE KINDER MEHR ABER IHR REDET ALS WÄRET IHR WELCHE.

      • Aristobulus Says:

        Silke, warst Du das?, kann nicht sein, denn unter Deinem Namen steht da irgend ’ne gewöhnlichdumme, gedankenlose Hassertirade aus’m Internet, die mir oder irgendwem „zynisch…den Gipfel der Doppelzüngigkeit“ usf. vorwirft, weil da wer scheints woweißman’s eine falsche Meinung haben könnte, würde, müsste oder so.
        Hä?

        …Wo bist Du?
        Bist DU das?
        Du warst anders. Ich kannte Dich mal.

        Und ich bewehklage hier gar keinen, Du maßlose Quartalsverdammerin. Bist Du noch bei Sinnen?

        Und wen soll ich da super finden?!, ich glaub es hackt!, hast Du den Verstand verloren? Hast Du Fieber? Brauchst Du einen Bösen? Willst Du Anderen Sorgen um Deinetwillen bereiten? Willst Du Andere terrorisieren? Beides…?

        Brauchst Du ’nen pathetischen Abgang? Machst Du jetzt in Volltheatralik und in Durchgeknallt und in falsche Anschuldigungen? Spinnst Du?

        Was ist mit Dir los?



        Du kannst und willst nichts für jemand Anderen tun, um was Sinnvolles zu tun, das Dich ein bisschen aus der Nacht führt, das ist es. Ich schrieb Dir das. Willst Du aber nicht hören. Du willst lieber in pure theory über die Weltwirtschaft & Bailout & sonstewas verzweifeln, als was mit ’nem echten Menschen zu tun zu haben.
        Weil Du das partout nicht hören willst, weichst Du nun in beliebige Maßlosigkeiten aus.
        Das ist krank.

      • Aristobulus Says:

        …alles kursiv hier jetzt, auch alles weiter drunter. Wie weit lässt es sich unten hinkommen?! Halt, das war nicht Thema, sondern der Slash, der nu wohl geht.
        Wenigstens der Slash geht wohl. Wo sonst ja nix geht.

      • Aristobulus Says:

        Slash Slash kursiv noch?
        *klick*

  45. Aristobulus Says:

    A.mOr, saj gesunt

    …die Hebräer, die Israeliten (drüben beim Tapferimnirgendwo hat jemand vorhin israelitische Soldaten geschrieben, na sowas, ein kleine Jud und ein kleines Tet zuviel, und was das Tet nu bedeuten mag?, das Jud, kleinster Buchstabe ever, kennt man ja noch so grad), also die Mosaischen und so, selbst die Israelis und auch Ilja Richter, alles immer unsere Lajt. Was soll man machen.

    Danke für Deine Beiträge, und so mach ich’s, ich will hier auch keine Polemiken oder weiter diese Streitereien für nix. Vielleicht hab ich durch die Nichterwähnung, dass es in den Jahrtausenden vor Moses schon massenhaft Handel, Karawanenzüge usf. gab, ja zu einem Missverständnis Anlass gegeben.
    Man kann aber nicht in jedem Zusammenhang alles äußern.

    Also, Handel gab’s. Ich habe mal über die Stadt Arad in der Steinzeit und in der Bronzezeit Führungen gemacht, dort lebten verschiedene Kanaanäer und vielleicht versprengte Israeliten, sie haben da z.B. Schmuck eingeführt, auch Silber aus dem ägyptischen Sinai. Wie es den Händlern erging, wissen wir nicht. Es gab noch kein zentrales Gesetz, in dem stand: Den Fremden sollt ihr nicht bedrücken. Lokale Könige und Pharaonen kamen und gingen, und manchmal findet man ’ne Brandschicht.

    Der Sinn zentraler Gesetze besteht darin, dass bitte keine Brandschichten mehr entstehen sollen, für keinen, nicht?

  46. A.mOr Says:

    Aristobulus,
    Juden sind doch auch Wanderer (liegt uns imBlut!;-), gewiß waren sie auch in Arad, in Chattuscha, in Tartessos…, ojweh, bevor ich jetzt alles Antike und Altertümliche aufzähle, wo waren wir nicht? Wo die Phönizier (Jezebel!) waren, da waren wir auch, und ich denke, sie waren auf der ganzen Welt unterwegs, Davidmelech hat nicht umsonst „Kreti&Pleti“ um sich herum, zu seiner Zeit waren wir doch längst, wo wir hätten gewesen sein können!

    Heute mit Fußfaulheit und hochfliegenden Fliegern erscheint es vielen wohl unmöglich, daß der Mensch mehr kannte als den Bolzplatz um die Ecke. Das habe ich nie geglaubt, und genauso wie die Archäologie eins ums weitere offenbart, daß die in der Tora geschriebene Geschichte stimmt, so belegt sie immer wieder auch, daß der Mensch einst alles andere als fußfaul war und sehr interessiert war, was da wohl sonstwo auf Welten existieren möge, und ja, der Handel und weiß der נשר😉

    Und Atlantis, mein lieber, hm… 🙄
    Und was ist eigentlich nochmal mit den „Hyksos“ gewesen?
    Und was nur habe ich jetzt gerade noch vergessen?

    Ansonsten, „Nichterwähnung“, oj gwalt, darum geht’s doch garnicht. Du hast nichts blödes, falsches was weiß ich irgendwie nix gutes nicht geschrieben, alles va bene! Multo toffissimo!

    Man kann nicht immer alles erwähnen usw, das sollten wir nochmal dem Stefan übrigens erklären, umseitig, mal schauen, vielleicht liest der hier mit?

    (Hallo Stefan, wir finden die Deutschen nicht doof, aber es wäre schon ziemlich „jüdische Verschlagenheit“, wenn wir ständig sagen würden, daß wir die Deutschen total toll finden, findest Du nicht?
    Mach Dir keine Sorgen, bleib freundlich und laß die Hasser auf irgendwas einfach links liegen, denn von denen kriegst Du doch nur eins, und Du sagst es doch selbst: schlechte Laune.
    Also, halt die Ohren steif und denk nicht finster über uns oder irgendwen, den Du nicht näher kennst. Die Finsteren machen sich ganz von selbst bemerkbar, ist deren blöde Art, weißte? Alles Gute!)

    Jepp, Aristobulus, laß uns zusehen, daß wir keine neue Brandschichten erglühen lassen, ist nur so, wem sag ich das? Und denen, denen ich’s sagen sollte, die lassen sich doch nicht abbringen, schrieb ich doch dem Stefan gerade. Aber eines vielleicht, die Bösen sind zwar mörderisch laut und ganz schön böse, und man bekommt so oft den Gedanken aufgedrängt, daß sie „die Welt beherrschen“, aber was sollen wir Lügnern glauben?
    Wer in der Welt nur die Spielwiese „der bösen Menschen“ sieht, dem fällt es wohl etwas leichter sie entsprechend böse zu behandeln, nicht wahr?

    Nu, so mögen wir nicht ganz so laut und so brutal und irgendwie den Protzern gar schwach erscheinen, aber nur weil die ganz schön blöd sind sollten wir uns von denen nicht blöde machen lassen. Sag ich mal so.

    אריה זייַ געזונט

    • Aristobulus Says:

      😀 Unten haste geschrieben: „Orje, saj gesunt“, oj, a dank. Orje ist Rojtwelsch, früher war’s Westjidisch, ich schrieb mal über einen Orje, der stapelte Fischkisten im Hafen so um 1700, in Altona.

      À propos, in Medina gab’s auch mal Juden, nicht?, einen Stamm der mit Q angefangen haben soll, weil’s im Koran steht, sie schreiben immer Q. Heute darf kein Juden nach ganz Saudi-Arabien einreisen. Nu, was soll man da?, da gibt’s keine Kaffeehäuser, keine Ssimche, keine Frauen, die so sein dürfen, wie sie gern möchten, und da gibt’s zu viele Weltbeherrscher, die’s gern möchten.

      Habe dem Stefan drüben mal was geantwortet…

      a lajle a gite.

      • A.mOr Says:

        אריה stobulus,
        wenn Du das so sagst,
        dann lieber nicht zu laut,
        uns gibt es doch garnicht!
        (Noch nie was von omertá gehört?😉
        Nichtmal die Hebräer nicht! Oj gwalt!

        Oh ja, oh ja, in Medina gab’s mal was.
        Und Danke für Dein Antworten auf Stefan,
        so handeln wir die gojschejner ein nach’m anderen ab.
        So ziemlich ordentlich, wie’s sich gehört!😯
        (Und jetzt schnell in den Keller zum Lachen!)

      • A.mOr Says:

        Oj Orje!
        Schabbojs a gitn sejer un saj gesunt!

  47. Lydia Says:

    @ArmOr: „…daß heißt, wenn euer Zank zu solch ungerechten Auslassungen führt, dann fällt es mir schwer zB einem gewitzten Teilnehmer wie Chesmond ‘The Lydia’😉 angemessen zu begegnen, und er hat es sich redlich „verdient“.“

    Wie ist denn das gemeint?

  48. Lydia Says:

    Hoppala. Freud’scher Versprecher. Bin noch nich‘ ganz wach:

    Sollte natürlich A.mOr heissen nicht ArmOr.😀

    • Aristobulus Says:

      Hi Lydius, das war sehr positiv gemeint. A.mOr macht sich wegen einer bestimmten Sache Sorgen, und dann kann er sich weniger gut auf Antworten an Dich konzentrieren.
      So hab ich’s verstanden.

      Gut‘ Kaffee

    • A.mOr Says:

      Chesmond,
      wieso fragst Du mich?
      Was meinst Du denn mit „Freud’scher Versprecher“?🙄

      Nu, danke für die „vorauseilende“ Korrektur.
      Angesichts des Angriffs gegen den Rabbi und va auch gegen die Tochter (!) dazu ist mir der Gedanke an „armor“&„arming“ gekommen…

      Aristobulus,
      genau!😉

      Wird schon wieder…

      • Lydia Says:

        Aristobulus hat es ja schon geklärt. Ich wusste nicht wie Du, A.mOr es gemeint hattest. „verdient“ im ironischen Sinne oder ernsthaft. Gewitzt als Ausdruck von Schläue oder Verschlagenheit. Tut mir leid, wenn ich manchmal etwas paranoid bin. Ist eine meiner Schwächen. Aber dafür ist Ehrlichkeit eine meiner Stärken😉

        Danke übrigens für das Kompliment🙂

        Das mit dem Freud’schen Versprecher bitte nicht so ernst nehmen. Wenn überhaupt so ist Armor positiv konnotiert. A.mOr trägt einen Harnisch um, um sich gegen Antisemitismus zu verteidigen. Und Verteidigun ist ja per se nichts Schlechtes. Ach was rede ich da. Ich rede mich grad‘ um Kopf und Kragen. Wie gesagt: Ich hab‘ das heute morgen noch schlaftrunken geschrieben.

        Mea culpa.

      • A.mOr Says:

        Chesmond,
        Du paranoid? Na sowas!😯
        Das „mit dem Freud’schen Versprecher“ ist nämlich so, es träfe so ziemlich den Nagel an der Spitze durch die Brust zum linken Lungenflügel scharf links vorbei mitten auf den Kopf, wenn Du meine Gedanken lesen könntest und somit also schon wußtest, daß ich an „Armor“ denke, bevor ich’s Dir hier noch schriftlich bestätigen konnte. Aber vielleicht hattest Du einen „prophetischen“ Traum?🙄
        Wie dem auch sei, immer schön gelassen bleiben.😉

        „Mea culpa“?
        Ist das gutes Kraut, was Du da rauchst?

      • Lydia Says:

        Mea culpa (lateinisch meine Schuld) sind Worte aus dem Schuldbekenntnis Confiteor (Ich bekenne…), das seit dem 11. Jahrhundert in der katholischen Kirche gesprochen wird:

        „Confiteor … quia peccavi nimis cogitatione, verbo, opere et omissione:
        mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa …“

        Der deutsche Text lautet:

        „Ich bekenne … ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken
        durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld … “

        Dabei schlagen sich die Gläubigen an die Brust.

        Der Ausdruck mea culpa ist, oft ironisierend, als Entschuldigungsformel in die Umgangssprache eingegangen. Gelegentlich wird der Ausdruck allgemein für eine weitreichende oder bedeutungsvolle Vergebungsbitte verwendet.

        Im Jubeljahr 2000 sprach Papst Johannes Paul II. am 12. März erstmals in der Geschichte ein umfassendes „Mea Culpa“ im Namen der katholischen Kirche aus. Er bat um Entschuldigung für Fehler und Sünden bei Glaubenskriegen, der Inquisition und für die Judenverfolgungen durch Christen in der Geschichte.

        Joa, ist ziemlich gutes Kraut. Abe Mea Culpa Maxima ist noch besser. Willste ma‘ probieren?😉

      • Lydia Says:

        @A.mOr: Hab‘ vergessen zu erwähnen: Das rauchen die Päpste auch immer, wenn sie in Ihrer Konklave hocken und weisser Rauch austritt. Aber Spass beiseite.

        Wie kommst Du darauf, dass ich hellsichtig wäre?

        In der Regel bist Du es, der Alles über mich zu wissen scheint A.mOr.

        Ich sage nur: ‚Friede den Pferdeäpfeln‘, Nachbarstreitigkeiten…
        Kinderunmut, Schmerz in den Lungenflügeln, etc.

        Ist das etwa so wie in den Horoskopen, das immer das zutrifft was man so reininterpretiert? Selektive Wahrnehmung?

        Oder ist das etwa jüdische Kabbala? Uhhh jetzt gleite ich in die Esoterik ab…

        Hab‘ aufgehört an Wunder zu glauben und an Schatten der Vergangenheit.

        Vielleicht sinds auch nur Zufälle,

        Aber das Du auch Comic magst, finde ich sympathisch.

        Chesmond ist übrigens ein Fantasyname aus meiner Fantasy-Rollenspielzeit. Naja genug geplaudert. Ist ja ein Blog kein Privatchat (jet?) hier…😉

      • Aristobulus Says:

        Empfehle englischen Pfeifentobak, streng englisch, so wie Churchill und Somerset Maugham, wenn er weniger wie Oscar Wilde gewesen wär. Der ist streng und dunkelschwarz und englisch wie fog at midnight under the moon, der hat keine Culpa, der hat nix außer Pfeifentobak.
        Er löst sich in Rauch auf.
        In einem drin.
        Wie manches.
        …was löst sich nicht in Rauch auf?

        Rauch kommt wahrscheinlich über jidisch Rojch von hebr. Ruach, Geist.

      • Lydia Says:

        @Aristobulus: Rauch, Geist…..

        Das erinnert mich an einen düsteren Traum den ich mal hatte. Ich hatte von Gott geträumt. Und er sah aus wie ein blauer Dunst. Wie Nikotindunst. War ziemlich unheimlich.

        Bin jetzt Nichtraucher. Man könnte sagen Atheist. Oder auch geistlos. 😛

      • A.mOr Says:

        Chesmond,
        jemand, der sich selbst als „geistlos“ bezeichnet, verrät doch einen aufgeweckten Geist, nicht?
        (Zumindest eben in Deinem Pointieren. Und gute Pointe!)

        Also, nimm’s sportlich, wenn ich etwas rumalbere, dann sicher nicht, um andere -oder Dich speziell- zu verspotten. Sogar beim Feind (aka „derjenige, der uns als Feinde betrachtet/ausruft“) versuche ich Hohn und Spott zu vermeiden, da aber ist manchmal der Witz die bessere Wahl der Waffen.

        Leben und Leben lassen, warum nicht mit’m Lacher obendrauf?
        Und warum nicht, so wie Du, mit Selbstironie?
        Ohne meine Selbstironie, oj, lieber nicht daran denken…

        Gehab Dich wohl, Du Leberwurst!😛

  49. Silke Says:

    Falls jemand Bedarf haben sollte:

    ich bin ein ganz exzellenter Kümmerer. Entsprechende Zeugnisse liegen vor. Meine Lehrzeit absolvierte ich von frühesten Kindesbeinen an beim Kümmern um einen schwerstbehinderten Vaters und einer darob äußerst kümmerbedürftigen Mutter.

    Im Arbeitsleben erwies sich diese frühe Einübrung als sehr nützlich, denn auch da war die meiste Zeit Kümmern ein großer Teil meiner Arbeitsplatzbeschreibung.

    Dafür bezahlt zu werden, daß ich mich kümmere, hat mir allerdings entschieden besser gefallen, als es umsonst als Teil meiner töchterlichen Pflichten zu tun. Drum tue ich es seitdem nur noch für Moos.

    Drum mein Angebot, wer sich gekümmert haben möchte, soll mich nach meinem Stundensatz fragen. TextEinstreusel oder eindeutig unter dem Einfluss von Projektionitis verfaßte Texte führen nur zu einem Ergebnis, nämlich dem, daß man auch als zahlender Kunde nicht angenommen werden wird.

    • A.mOr Says:

      Wenn ich Deinen letzte Absatz rictig verstehe, dann ist das ein Plädoyer für’s „Denke selbst?“

    • Aristobulus Says:

      Nö, nur ’ne Entschuldigung für blanken Zynismus. Aus sich zu kümmern „Kümmerer“ zu machen.

      A.mOr, mach Dir bitte keine Sorgen, lass Silke wüten, wir bieten ihr ein Publikum, denn für’s öffentliche Wüten und Zynisieren braucht’s Publikum!, damit’s schön hallt und damit man schön auffällt und bloß nix ändern muss.
      Also ich bin kein Publikum für sowas.

  50. Lydia Says:

    Noch ’ne Assoziation: So eine „Armor“ ist auch ganz nützlich, um zwei Streithähne zu trennen, ohne dabei Seitenhiebe einzustecken… 😉

    *duckt sich*

  51. Silke Says:

    Ja ich bin das und Kinder war falsch, es muß Kleinkinder heißen

    Aristobulus Du solltest Dich bei Mills&Boon bewerben, die haben Bedarf für Leute, die so schreiben und denken wie Du.

    • Aristobulus Says:

      Verächtlichmacherdings? Bist Du das, Silke?
      Kann nicht sein.
      Ich glaub’s nicht.

      • Silke Says:

        ach ich dachte, Du wolltest kein Publikum mehr sein😉

        Übrigens, chapeau, was das zielgerichtete, ungehemmte Beleidigen anlangt, bist Du nen Tick besser als ich.

  52. Silke Says:

    Genial nicht?

    Ryan is correct that the federal deficit threatens the economy. But his professed urgency about solving the debt problem is undermined by his (and Romney’s) even greater determination to lower taxes on the rich. I won’t dwell on this point because not even Fox News takes Ryan seriously as a deficit hawk. Brit Hume recently tortured him into admitting that his own budget plan didn’t eliminate the deficit until the 2030s.

    d.h. für jeden, der a bisserl rechnen kann, daß die Malocher mit ihren Steuern die Bail Outs für die Institute finanzieren dürfen, mit deren Hilfe die Reichen steuerreduziert usw. usf.

    … und das alles ohne daß Arbeitsplätze dabei rumkommen.

    Ich glaube, daß je mehr sich die „Massen“ verkackeiert fühlen, desto anfälliger werden sie für idiotische Weltbilder, erstaunlicherweise auch gerade die, die ihrem weiteren Niedergang förderlich sind. Und die „Krise“ sorgt aufs Gründlichste dafür, daß die Leute sich verkackeiert fühlen.

    Doch was lese ich? Gejammer, irgendwelche Ideen zum Gegenangriff? Einer, ein guter, bei Lila, wo einige freimütig bekennen, daß sie zu feige dazu sind und ich zu bedenken gebe, daß es wider mein zutiefst norddeutsch geprägtes Bild von was sich gehört ist.

    Interesse den Vorschlag aufzunehmen, weiter daran zu arbeiten, Deklarationen für zu entwickeln, Fehlanzeige. Total vergessen die winzige Tatsache, daß dagegen immer auch zur Hälfte(?) dem Gegner hilft.

    Meine Idee Mills&Boon Romane mit israelischen Love Interests statt Scheichs und italienischer Tycoons zu schreiben, wurde lächelnd aufgenommen. Doch fand sich irgendeineR, der/die’s könnte, der sich was hätte einfallen lassen?

    Übrigens auch Louise Bagshawe’s Desire hat da nix zu bieten, eher einen einzigen Hauch vom Gegenteil. http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=louise+bagshawe&ie=UTF-8&oe=UTF-8

    Daß ich mir so’n Schrott reinziehe, ist natürlich nicht kümmerwürdigungsfähig. Würde ich hingegen dem Sherry-Süffel-Kränzchen der Wohnanlage beitreten, dann hätte ich Chancen in Aristobulus verquirlter Werteskala zu punkten.

  53. Lydia Says:

    „…Daß ich mir so’n Schrott reinziehe, ist natürlich nicht kümmerwürdigungsfähig. Würde ich hingegen dem Sherry-Süffel-Kränzchen der Wohnanlage beitreten, dann hätte ich Chancen in Aristobulus verquirlter Werteskala zu punkten.“

    Ist das wirklich so? Bin ich hier in einen Rentnerclub jüdischer Besserverdiener eingetreten? jüdische Wohnanlage und so?

    Bitte dementiert meine Vorurteile.

    • A.mOr Says:

      Chesmond,
      Du „darfst“ den letzten Absatz getrost überspringen.
      Es geht insgesamt um eine ‚Diskussion‘ die schon etwas älter ist. Leicht mißverständlich, wenn man es nun ohne diese Vorgeschichte -die ich hier in kurz gerade nicht erklären kann- liest. Mach Dir keine Sorge um diesen letzten, nur persönlich konnotierten Absatz.
      Der Rest schon, kommt Zeit kommt mehr ‚Durchblick‘. Auch für Dich! Bleib am Ball!

      (Frage. Wenn ich ein stinkreicher Typ wäre, würdest Du mich dann blöd finden? Und wenn ich ein armer Schnorrer wäre, was dann?)

      Silke,
      gut verstehe jetzt langsam worum es Dir geht.
      So scheint’s immerhin.

      Aber trotzdem etwas Spitzfindigkeit von meiner Seite.
      Wenn „Du“ mich ausbeutest, und ich es „Dir“ relativ leicht mache, weil ich einfach nur über die Runden kommen will, oder auch so schon genug Sorge habe, wenn „Du“ mir dann sogar alles wegnimmst, und ich dann keine Kraft mehr habe mich dem zu widersetzen, bin ich dann Schuld, daß ich es zuließ, daß ich ausgebeutet und ausgeblutet werde/wurde?
      Bin ich dann der ‚Böse‘, weil ich es zulasse?

      Verwandte Situation.
      Wenn ich jemanden helfe, ‚einfach so‘, und es ist mit Mühen, Aufwand und Geduld verbunden, aber ich nehme kein Geld kein Lohn, bestehe nicht auf Dank, gebe nichteinmal meinen Namen dafür, mache es nur aus dem Schatten heraus, nur ich weiß (vielleicht noch jemand verschwiegen näherstehend) überhaupt davon, bin ich dann „blöd und dumm“, daß ich kein Gehalt dafür bekomme, keine Anerkennung, keinen Lohn „von dieser Erde“?

      Tja, Geduld ist eine Tugend, so heißt es auch.
      Mal ’ne andere Variante davon, die ich neulich irgendwo nachlesen konnte. So heißt es „Der Klügere gibt nach – bis er am Ende der Dümmere ist.“

      So, dann hast Du also einen guten Vorschlag gemacht, aber obwohl das anerkannt ist (von meiner Seite war das so), es „funktionierte“ (noch) nicht.
      Und nun sind wir also die Dummen? Aha?

      NU, „gut“ alleine macht auch nicht unsterblich, nicht wahr?

      Luft & Liebe sind schon seltsame Sachen. Sehen kann man sie nicht (so klar). Begierig atmen wir Luft, und der Schmerzen wegen leiden wir. Wer fügt sie zu, wer „läßt“ sie sich antun?
      Die Welt ist einfach schrecklich lebendig!

      Gut schabbes und Wochenend.

    • Aristobulus Says:

      A gitn Schabbojs auch Dir, A.mOr, und allen, die ihn begehen.

      Bei Yael, die so deutlich und ratlos sich ausschweigt, will ich mich entschuldigen.

      Slicha, Yael.

      Ich hatte Dir zugesagt, hier nicht weiter auf diesen Streit einzugehen (der gespenstische Formen annimmt, nun ist man bei jüdischer Wohnanlage und Sherry und Bailouts, wer versteht das??, also ich nicht, kein Einziges).

      Ich ging gegen die Zusage (!) wieder auf die Wütende ein (warum sie wütet, ich weiß es nicht, sie wütet seit vier Wochen hinter mir her) bei ihrem Erpressungsversuch. Als sie schnappte, etwas mit aus und vorbei und so, nein, mit Ende Setzen. Damit hatte sie mich, WISSEND, dass ich darauf anspringe. Damit ihr Wüten weitergehen konnte. Ging es ja dann.
      Was sie gegen mich hat, warum dieser Hass & Verachtung, warum dieses Denunzieren?, ich weiß es nicht – bin kein Bailout-Apologet (was ist dieses Bail eigentlich?, ich weiß es nicht!, Bail Bonds wie in ‚Jackie Brown‘?, Pfand, Verpfändung, okay, aber warum heißt es dann Pawn Shop?, diese Läden kenn ich grad noch aus den Kleinstädten in Florida. Mehr nicht.)
      Bin auch nicht „doppelzüngig“ usf., habe mit schwachsinnigen Bakiers oder Reichwerdern nischt zu schaffen, verstehe deren Welt nicht, ich kann Egoisten und Geldmenschen eh nicht ausstehen, ah wah!, darauf, auf „doppelzüngig“, muss ich nicht eingehen.

      Will seit Ewigkeiten begreifen, was das ist!, das Linkssein. Was macht Leute zu Linken? Rechts weiß ich grad noch, das ist der prahlerische Stolz auf kollektive Fast-Errungenschaften und vermeintliche Werte, die man selbst als Individuum nicht gebaut hat, die man aber als das Ureigene ausgibt, auf Anderes herabsehend. Aber links? Progressiv, pluralistisch, gerecht und unduldsam gegen Bedrückungen isses ja just nicht, das Linkssein.
      Jetzt habe ich es mehr darüber verstanden.
      Das Linkssein ist NICHT pluralistisch, denn andere Meinungen gelten als verdächtig. Es ist auch NICHT fortschrittlich im Sinne von Freiheitszuwachs für diejenigen, die sich’s bisher nicht leisten konnten, denn ein früherer, imaginierter Gutzustand wird auf die Zukunft als sein Gegenteil projiziert, und bald geht darüber die Welt unter, sofern es nicht ‚bald wieder knallt‘.
      Es ist auch NICHT gerecht, denn der Klassengegner muss erst ausgemacht und dann demaskiert und fertiggemacht werden.

      Das Linkssein, ein furchtbar selbstbezogener Zustand, ideologiebehaftet, schlagwortgeil, mit Fachausdrücken um sich werfend, um Andere zum Schweigen zu bringen. Und es geht immer um’s Große Ganze und um Sein versus Nichtsein. Drei Nummern kleiner geht es nicht, weil nicht wichtig genug.
      Dieses Dauerdrama vermag es sogar, zu gefallen!, sofern es im Rahmen bleibt. So wie ein aufgemotztes Chicano-Auto, das mal kurz Gas gibt, und man denkt, wau, nette Performance, und fast würd man sich mit reinsetzen.
      Aber dann drehen die Reifen durch und das Auto wütet durch die Straße und man muss wegspringen und ist froh, sehr froh, sich doch nicht mit reingesetzt zu haben in diese präsumptive Wüstung ohne Maß.
      Ach, das Linkssein…

      Hab a gitn Schabbojs, Yael.

      Und damit dieses Theater hier nicht weitergeht, kann ich nichts Anderes beitragen, als selber zu verschwinden. Tut mir Leid. Verschwinde ich halt jetzt. Falls ich noch was vergessen habe – ich habe sicher noch was vergessen!, nimm’s mir nicht krumm

      • Lydia Says:

        Hmm ja ich hoffe Du hast aber eines nicht vergessen Ari. (Ich nenn‘ Dich mal so wenn ich darf) Das Wiederkommen solltest Du nicht vergessen. Ich für meinen Teil habe Deine Kommentare immer gerne gelesen, auch wenn ich oft nicht Deiner Meinung war. Aber als Diskutant und als Mensch habe ich Dich respektiert und werde Dich vermissen. Ich hoffe das hört sich nicht völlig bescheuert an (da ich Dich persönlich nicht kenne). Zumindest auf einer schriftlichen Ebene. Wie man einen Autor oder Brieffreund vemissen kann.

        Ich habe zwar keine Ahnung was zwischen Euch beiden persönlich vorgefallen ist, (das geht mich auch nix an) und ich respektier jede Entscheidung, die Ihr Beide treffen mögt. Aber ich möchte so wie A.mor in die Bresche springen und Euch beiden den Tipp geben mal ein paar Tage Auszeit von diesem Blog zu nehmen, bis der Zorn?/das Thema an Wichtigkeit verliert. Und dann sieht man/frau weiter.

        Aber wie gesagt: Das Zurückkommen nicht vergessen.😉

        (Oje hoffentlich hört sich das jetzt nicht völlig pathetisch an: Ich bin doch gerade erst dabei Euch kennenzulernen):/

      • Yael Says:

        Bei Yael, die so deutlich und ratlos sich ausschweigt, will ich mich entschuldigen.

        Das Schweigen hat keinen Grund. Warum machst du daraus ein Problem für dich? Ich bin auch erst heute wieder online.

        Probleme zwischen euch müsst ihr klären, ich kann dazu nix sagen, nur dass mir das leid tut.

        Du sollst auch nicht verschwinden. Geht euch aus dem Weg. Ihr kennt euch doch nur übers Internet, daher kann das doch kein Problem sein.

      • Aristobulus Says:

        *lugt herein*

        Yael, nein nein, ich hatte’s bloß als ratloses Schweigen gesehen (warst ja auch ratlos, ich bin’s auch!, hätte selber mehr schweigen sollen).

        Kol tuv und bis balde (und Grüße reihum)

      • A.mOr Says:

        Oj Lydius,
        da kommen mir die Tränen! Wie süüüß…:mrgreen:
        Spreche mal für jenen: „Ari“ ist gewiß eine Ehrenbezeichnung, in Deutschland sagt man/sex/alien dazu manchesmal „Löwe“, wette, der mag das, wenn Du ihn so nennst?😀

        Der kommt zurück, ist uns doch treue Seele, weil er ’ne Seele ist, sowieso.
        Du offenbar auch!
        Also…

        (Und auch bei Silke bin ich noch guter Hoffnung, daß sie uns erhalten bleibt! Ari gewiß ebenso.)

      • Lydia Says:

        @A.mor:

        „Oj Lydius,
        da kommen mir die Tränen! Wie süüüß…:mrgreen:
        Spreche mal für jenen: „Ari“ ist gewiß eine Ehrenbezeichnung, in Deutschland sagt man/sex/alien dazu manchesmal „Löwe“, wette, der mag das, wenn Du ihn so nennst? :D“

        Willst Du mich eigentlich veralbern? Ich habe das nett gemeint.

        Aber bitte schön.

        P.S: Kannst mich ruhig weiter Chesmond nennen. Ist aber kein muss.

      • A.mOr Says:

        Scusi, die Reaktion habe ich nicht erwartet.

        Ganz ehrlich, auch von mir nett gemeint, trotz und mit dem Albern.
        Öhm, bitte sei nicht zu empfindlich.
        (Der „Lydius“ in dem Fall war auf Dich & Aristobulus gemünzt.)

      • Yael Says:

        „Yael, nein nein, ich hatte’s bloß als ratloses Schweigen gesehen“

        Ich bin sogar sehr ratlos. Aber das nützt ja nix. Ich bleibe in Zukunft – bis auf wenige Ausnahmen – nur noch hier. Ich habe heute erst wieder erfahren müssen, wie schnell man von deutsch-politisch-korrekten Schreibern in die rechte Ecke gebasht wird. Mich kotzt das nur noch an und ich nehme das diesem Menschen sehr übel. Leider ist man erst später schlauer.

  54. Lydia Says:

    Links, Rechts, Oben, Unten, Jüdisch, Nicht-Jüdisch. Das ist doch alles zweitrangig….wenn überhaupt.

  55. Lydia Says:

    @Amor:“(Frage. Wenn ich ein stinkreicher Typ wäre, würdest Du mich dann blöd finden? Und wenn ich ein armer Schnorrer wäre, was dann?)“

    Ehrlich gesagt wäre mir das Sch….egal. Wenn ich Dich als Mensch schätze ist mir Dein sozialer Status egal. Wenn es nach mir ginge gebe es sowas gar nicht. Aber das ist Utopie.

    Aber ich muss zugeben: Als stinkreicher Typ hättest Du es mit mir etwas schwerer. Da ich erst meine Apathie und meine Vorurteile überwinden müsste. Aber ich kann Dich beruhigen, ich hatte in der Vergangenheit einige Freunde, die recht wohlhabend waren.

    • A.mOr Says:

      Chesmond,
      das meine ich eben: a mensch is a mensch (keine Ahnung, wie oft ich das inzwischen aufgeschrieben habe). Daß Du Dich zu „Vorurteilen usf“ bekennst gibt Dir bei mir, in diesem beinahe ‚Aug-in-Aug-Dialog‘ einen „Sympathiepunkt“. Nicht, daß ich „Vorurteile“ gutheiße, aber sie sind eben -allgemein wohl eher als „Vorbeurteilung“ zu verstehen- allzu menschlich.
      Ein Mensch hat auch nach nur wenigen Eindrücken (oder auch nur von dem, was er/sie/alien aus Erzählungen „kennt“) eine Meinung, Vor-Meinung, man/rosa/alien nennt es dann „Vorurteil“…
      Wenn aus einem „Vorurteil“ dann allzuschnell „festbetoniertes“ Urteil wird, welches eigentlich auf nichts fußt, außer der (unsauberen) Absicht und (möglicherweise) noch der Bequemlichkeit und/oder Herzenskälte des „Verurteilers“…, nu, würde dazu sagen, daß es eine Trägheit des Geistes aufzeigt.
      Aus meiner eigenen Erfahrung weiß ich, daß man allzuschnell sich Vorurteile ausbilden kann, und durch diese dann beeinflußt anderen allzuleicht „auf dem falschen Fuß begegnet“.
      Dem sollte man/alien/frau sich klar sein, so kann man angemessen damit umgehen.
      Danke Dir für die Antwort.

      • Lydia Says:

        Yepp. Dem ist nichts weiter hinzuzufügen. Ich erlebe das jeden Tag. Menschen sind halt so. (Leider). Manchmal fühle ich mich wirklich wie ein Alien… Aber das führt zu weit.

        Deshalb kann ich auch nachempfinden, wie sich Angehörige von Minderheiten manchmal fühlen mögen. Dazu braucht man nicht allzu viel Empathie.

        Was Vorurteile anbelangt könnte ich eine kleine Anekdote erzählen. Ist aber zu privat. Ich möchte nicht noch mehr darunter zu leiden haben. Nur soviel: Selbst unsere Gesetzeshüter haben sie (Vorurteile). Vielleicht sehen sie ja deswegen so oft weg.😦

      • A.mOr Says:

        Nu, Chesmond,
        auch Gesetzeshüter sind eben Menschen…
        Menschen haben ihre Vorurteile, da würde ich garnicht „leider“ zu meinen. Der Punkt wäre viel eher, ob das sein muß, daß mensch sich davon bestimmen läßt.
        Und dann ein leider, weil es eben soviele Deppen gibt, die es nicht sein müßten, würden sie nur ein wenig mehr ihres Potentials darauf verwenden an ihrer „menschlichen Reife“ zu arbeiten.
        Herz, Verstand und Vernunft in angemessener Ausgewogenheit.
        Klar, leichter gesagt als getan.
        Gutes gelingen!😀

  56. Yael Says:

    Mal ein jüdischer Witz von Doron Rabinovici:

    Fragt ein Christ einen Juden: „Verzeichen Sie, ich will Ihnen nicht zu nahe treten, aber wurden Sie auch beschnitten?“
    „Klar, am achten Tag nach der Geburt.“
    „Und wie war das für Sie?“
    „Was soll ich Ihnen sagen: Ich konnte ein Jahr nicht gehen und noch zwei Jahre danach nicht reden.“

    • A.mOr Says:

      Wuuah! Was soll ich sagen, dieser hätte besser unter „Barbarismus und archaische Bräuche“ gepaßt. Ein guter Witz, Danke. „Ein guter Witz“ ist eigentlich auch schon ein Witz, witzig eigentlich…😉

  57. Yael Says:

    Religiöse Beschneidungen in Berlin wieder erlaubt

    http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article2391505/Religioese-Beschneidungen-in-Berlin-wieder-erlaubt.html

    • A.mOr Says:

      Immerhin?
      Der Mohejl bleibt auch in Berlin (!) „kriminell“.
      Das ist nicht in Ordnung, unangemessen dazu.
      Jaja, „deutsches Wesen…“

      • Yael Says:

        Es ist zunächst ein Anfang.
        Ich denke, wenn eine Betäubung (also eine medizinische) gemacht wird, ist es durch die Mohelim okay. Dass kann wohl aber erst der BT als Gesetz beschließen.

      • A.mOr Says:

        Komisch, warum lese ich bei ‚BT‘ „Betäubungsmittelgesetz“?🙄
        Deine Hoffnung möge auch die „Herren“ erreichen und einsichtig werden lassen.
        Oj, wie jim so gerne sagt: ich hob nit kajn tanes…

        PS/ die machen sich „Sorgen“ um unsere kleinsten? Also das ganze Gerede um Drogen, und das muß dann mal probiert werden -an wem, tja, unsere kleinsten/Ordnung muß sein!- und am Ende sind wir wieder die Bösen, weil wir zulassen, daß unsere Kinder mit 8 Tagen den ersten Höllentrip erfahren…?
        Deine Hoffnung herzensgut, jenen aber traue ich nicht über den Weg, nachdem dieser Weg nun weitergegangen werden soll.
        Wollte die Wette mit Aristobulus lieber nicht halten, wann kommt die nächste ‚Denunziation‘, was wird die Bilanz sein?
        Rechnen wir elul oder 2012?

      • Yael Says:

        Nun ja, hier muss doch alles politisch korrekt abgehen, wenn das nicht gegeben ist, kann „der“ Deutsche nicht political correct schlafen.😀

      • A.mOr Says:

        Darf ich eigentlich politisch korrekt schnarchen, oder ist es der Freundin dann erlaubt mir das Nudelholz über den Kopf zu brechen?
        Oder gilt das nur für Juden, „Nudelholz-Sondergesetz“?

        Nö, Nudelholz geht nicht, weil „schont die Wälder“!
        Also recyclebares Hartgummiholzimitat?
        Nix, die Nudel protestiert!

        Die Peitsche?
        (Hast Du ‚L.‘ bei aro gelesen und seinen kleinen Fetischtanz?)
        Nö, geht auch nicht, die GEMA hat dafür die Rechte nicht eingeräumt, denn in der Peitsche könnten sich Inhalte von der Filmusik zu „Zorro“ wiederfinden.

        Der Sparten?
        Ne, „Vollsparten-Minderheitenschutz“.

        Die Gabel?
        Nenene: Satanismus und/oder Götzenverehrung.

        Ertränken?
        Kann nicht funktionieren, Israel hat die Wasserreserven weltweit aufgebraucht. Pepsi und Coke wiederum nur unter der Bedingung einer großen Werbekampagne, da spielt dann aber die ARD nicht mit.

        Bleibt nur Totschlagen mit nackigen Fäusten!
        Am besten das Kind dazuholen, damit es sieht, wie sowas funktioniert, früh lernt sich an.

        Nach all dem ist mir garnicht nach Schnarchen zumute.🙄
        (Liebesentzug ist auch ’ne Waffe, oder? Fällt das unter das „Waffenbesitzgesetz“?)

      • Yael Says:

        Du darfst nur im Takt eines Marsches schnarchen, sonst ist es nicht deutsch- pol. korrekt.😀

      • A.mOr Says:

        (((😆 )))

      • A.mOr Says:

        Und Schlafwandeln nur in betreuender Begleitung der Walkyren❓

  58. Yael Says:

    „Wollt ihr uns Juden noch?

    Sechzig Jahre lang habe ich als Überlebende der Schoah Deutschland verteidigt. Jetzt frage ich mich, ob das richtig war. Besserwisser schwadronieren beim Thema Beschneidung ungehemmt über „Kinderquälerei“ und „Traumata“. Damit schaffen sie nur eines: Die verschwindend kleine jüdische Existenz in Deutschland infrage zu stellen. “

    http://www.sueddeutsche.de/politik/2.220/beschneidungen-in-deutschland-wollt-ihr-uns-juden-noch-1.1459038

  59. Yael Says:

    „Die missionarischen Atheisten unserer Tage werden nicht gezwungen, ihren Tag mit 108 Niederwerfungen zu beginnen, in die Kirche einzutreten oder sich beschneiden zu lassen. Dennoch möchten sie am liebsten alle Religionen und Rituale abschaffen, auch und gerade, weil sie diese nicht verstehen. Wie wäre es, wenn sie stattdessen selbst endlich einmal etwas leisteten, was sie von anderen so gerne einfordern: Offenheit und Toleranz. “

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/an_die_missionarischen_atheisten/

    • Lydia Says:

      Guter Artikel. Nur mit einem kleinen Denkfehler bricht dieses ganze Gebäude aus Hoffnung und Zweckoptimismus zusammen:

      Was ist wenn man nicht daran glauben kann? Weil es keinen Sinn macht? Weil sämtliche Evidenzien in unserem Alltag gegen die Existenz eines gütigen Gottes sprechen?

      Dann werden sämtliche Religionen sinnleer und sind nur Illusionen in einer völlig sinnentleerten Welt. Darüber haben sich schon viele Philosophen den Kopf zerbrochen.

      Ich denke ohne Religionen wären die Menschen freier in Ihrem Denken und es gäbe weniger ‚Us and Them’…Wir gegen die.

      Stellt Euch mal den nahen Osten als säkulares Europa vor. Vielleicht wäre dort jetzt mehr Frieden? Nur mal so zum Nachdenken.

      • Yael Says:

        Ums Glauben gehts nicht, sondern einfach um Akzeptanz.

        „Ich denke ohne Religionen wären die Menschen freier in Ihrem Denken und es gäbe weniger ‘Us and Them’…Wir gegen die.“

        Keine Ahnung, aber dann hätten Atheisten ein ehrhebliches Problem: Sie könnten all ihre Probleme nicht mehr auf Religionen schieben.

  60. Lydia Says:

    „Keine Ahnung, aber dann hätten Atheisten ein ehrhebliches Problem: Sie könnten all ihre Probleme nicht mehr auf Religionen schieben.“

    Keine Angst, da würde ‚uns‘ schon etwas Neues einfallen.😉

  61. Herbert Bartels Says:

    Vor dem ersten Gebot, das Abram erhielt, hat schon Noah ein erstes Gebot erhalten: 1.Mos.Kap.9 Vers 1, das da lautet: „poppen,poppen,poppen. Dann wird in den folgenden Versen verboten, blutiges Fleisch zu essen und derjenige Mensch, der Blut eines Menschen vergießt, dessen Blut soll selbst von den Menschen vergossen werden. Als Zeichen dieses Bundes kann man immer wieder den Regenbogen sehen.Danach kommen mehrere tausend Jahre in denen nichts geregelt wurde und erst dann kommt Abram, den ein „allwissender“ Gott prüft, ob er auch seinem Sohn die Kehle durchschneiden würde. Was ist das denn für ein Charakter? Und dann kommt erst die Regelungen der Beschneidung, übrigens Abram war 99 Jahre alt als ihm die Vorhaut abgeschnippelt wurde und sein Sohn war schon 13 Jahre, also es eilt nicht. Auch ist es gefährlich bei einem Juden zu arbeiten, denn auch für Angestellte gilt, schnippel schnippel fürs Gesinde, man muss nur 1.Mos. Kap. 17 weiterlesen.Also: es ist in der Thora geregelt, dass kein Blut eines Menschen vergossen werden darf, also Beschneidung ist verboten, aber die Thora -Bibelausleger picken sich nur die Schnippel – Rosinen aus dem Thora – AT Kuchen.Beschneidung ist ein Steinzeitritual, dass endlich aufgegeben werden muss. Die Thora verbietet Blut eines Menschen zu vergießen, andere Heilige der letzten Tage verweigern deshalb auch Operationen. Also Fazit: mit der Thora -Bibel lässt sich trefflich alles begründen, man muss nur die richtige Stelle rauspicken.

    ————————————————————

    Herr Bartels,

    nur eine Anmerkung auf ihr abstrusen Geplabber. In der Thora steht, dass wir kein Blut verzehren dürfen. Nichts anderes. Die Fantasie der Nichtwisser sind keine Grenzen gesetzt, das ist bekannt. Daher infomieren Sie sich besser vorher, bevor Sie auf Ihre falschen und abstrusen Auslegungen kommen. Wenn man keine Ahnung über jüdische Schriften und deren Interpretionen hat, sollte man sich besser nie äußern. Und was wir Juden aufgeben oder nicht, geht Sie schlicht nichts an.
    Beehren Sie mich bitte nie wieder.
    Yael

    • Aristobulus Says:

      …ich hab mal in der Bartelsstraße gewohnt. Die war eine sehr kurze, hässliche, löcherige Straße, hüben Eisenbahn, drüben ’ne Metzgerei, aus der es stank.
      So war es da… scheußlicher als in der Herbertstraße.
      Dass man gar beide Straßen zusammenlegen und dann aus deren versammelter Gosse über die Juden herziehen kann, ach!, das wusste ich weder damals in der Bartelsstraße, noch jemals in der Herbertstraße, die ich nie betrat!, bis vor zwei Minuten ahnte ich’s nicht. Aber es gibt bekanntlich nischt unter der Sonne, was es nicht gibt😉 .

      P.S.
      Bin übrigens weggezogen aus der Bartelsstraße, und selbst in der Herbertstraße kann man überhaupt nicht sein, es ward schon erwähnt.

      • Yael Says:

        Nicht weiter darauf eingehen, der Herr musste nämlich schon wieder seinen Senf dazugegeben. Dieses Mal meinte er in einem höhnischen Ton, Juden würden die Thora nicht lesen. Dass wir die Thora nie nur lesen, sondern vor allem durch Kommentare studieren, geht ihm nicht auf. Deswegen ist es so schwer, mit ignoranten Menschen zu diskutieren. Daher: Noch nicht mal ignorieren. Wie ich auch angekündigt habe, steht der Herr eh auf Spam.

  62. Herbert Bartels Says:

    Es ist leider so, dass Fanatiker, auch jüdische, keinem rationalen Argument zugänglich sind. Mos. 1. Vers 9 Kap.6 sagt, dass kein Mensch Mernschenblut vergießen darf, ansonsten soll sein Blut vergossen werden, also Ausrottung auch dafür. Dies ist bestimmt keine koschere Speiseanleitung wie Yael sagt. Im Übrigen haben die Deutschen sich durch den Holocaust um ihre Intelligenzia gebracht, daher ist doch jetzt in Kunst und Wissenschaft das große Baselitz und anderer Mumpitz, Regietheater bestimmt das kulturelle Leben, urinieren auf der Bühne wird zur Kunst erhoben. Diskussionen auf diesem Forum sind dann zu akzeptieren, wenn Argumente aufgenommen werden, nicht wenn Unwahrheiten und Schmähungen abgesondert werden. Ein gutes Wortspiel wie von Aristobulus ist dagegen witzig und kann vom Adressaten positiv gedeutet werden, wer kann schon behaupten, dass 2 Straßen in Hamburg nach ihm benannt wurden.
    Aber auch im Christentum und Islam beruht vieles auf Hör – und Schreibfehlern.
    Der Wissenschaftler Prof. Dr. Dieter Nuhr hat in einem überzeugenden Beitrag dargelegt, dass im Arabischen „Jungfrau“ und „Frucht“ fast identisch geschrieben werden. Er hat daraufhin gewiesen, wie sich ein Selbstmordattentäter fühlen muss, wenn ihm im Paradies statt der 72 Jungfrauen nur ein Früchteteller präsentiert wird. Und auch die französischen Wissenschaftler um Prof. Monty Python haben in „La Vie de Brian“ dargestellt, dass anlässlich einer Versammlung mit Jesus am See Gläubige in den hinteren Reihen Jesus nicht sehen konnten und fragend riefen: „Wo ist Jesus?“ Paulus antwortete dann: “ Wasser kaufen“, denn es war sehr warm. Da diese stille Post nach hinten gereicht wurde wurde daraus das Wunder “ Er ist übers Wasser gelaufen“.
    Soviel zu Bibelexegese, Talmut und Tora und Koran.
    Ideologien machen alles möglich.

    • Yael Says:

      Ari übernimm du mal bitte, ich habe keine Zeit mich mit Ignoranten auseinanderzusetzen.

      edit: Herr Bartels, meine Geduld ist zu Ende. Ich verweise ein letztes Mal auf die Thora

      „Beschnitten werde bei euch jegliches Männliche und das dies zum Bundeszeichen werde zwischen mir und euch” (Gen. 17:10).“

      Es geht bei der Beschneidung nicht um Mord, auch wenn Sie versuchen, es mit Blutvergießen in Zusammenhang zu bringen. Ich habe die Nase voll, mir immer wieder von Nichtjuden erzählen zu lassen, wie wir unsere Schriften zu interpretieren haben. Und dass Sie eine Religion als Ideologie abtun, zeigt dass Sie Null Ahnung haben. Ich werde ab sofort keinen Beitrag von Ihnen mehr freischalten. Wenn Sie meinen, Beiträge für die Mülltonne schreiben zu müssen, bitte sehr. Meine Zeit ist es nicht.

      • Aristobulus Says:

        Habe die Ehre, Herr von und zu Bartels…
        Sie denunzieren Judentum als Ideologie. Das ist ein Neuaufguss von zweierlei:
        Innerhalb des traditionellen Christentums wurde von den Zeiten Tertullians bis zu den Zeiten des zweiten vatikanischen Konzils behauptet, dass die Juden die Bibel verfälscht und sie in böswillig verstockter, schädlicher Absicht gegen die christliche Neuauflage gewendet hätten.
        Nichts Anderes tun Sie.
        Daneben versuchen Sie einen weiteren Neuaufguss, den der Atheisten des 19. Jahrhunderts, die besonders die Juden im Visier hatten, die den Juden alles denkbar Schlechte unterstellten und zuschoben.
        Diese Haltung mündete bruchlos im Nazismus.

        – Sie haben die Wahrheit gepachtet, Bartels. Mit solchen kann man nicht diskutieren, denn die stellen so wie Sie keine Fragen, ist ja unter Ihrer Würde, wenn man schon alles weiß.

        Sie haben noch nie einen Talmud aufgeschlagen, nicht? Also keine deutsche Übersetzung, die taugt nichts, sondern das Original, etwa die Wilnaer Ausgabe (die grad von Adi Steinsaltz, einem sehr großen Gelehrten, textkritisch wissenschaftlich bearbeitet und neu herausgegeben wird).
        Da steht der Originaltext der Torah in der Mitte, und darum herum kreisen die Kommentare der Gelehrten aller Zeiten, die ältesten innen, die jüngeren außen: Eine Diskussionsvorlage für tausende Gelehrte und tausende Bücher, seit 1500 Jahren.

        Es ist Wissenschaft, keine Ideologie: Denn in der Wissenschaft stehen verschiedene Meinungen nebeneinander, das ist die wissenschaftliche, talmudische Art und Weise. Dunkle Textstellen sind dokumentiert, Fragen werden gestellt und verschieden beantwortet. Was sicher ist, ist sicher, und was unsicher ist, wird bezweifelt. Diese Herangehensweise ist so seriös und so gut erprobt, dass sie von allen Ideologen und allen Menschen mit anderslautender Agenda bitter gehasst wird.
        Wer nun behauptet, Talmud und Judentum seien Ideologie: Der beweist nur eins. Dass er selbst der größtwinzige Ideologe von allen ist.

        Noch etwas zum Blut: Im Judentum gilt Mord als verboten, Töten zur Selbstverteidigung ist erlaubt.
        Die blutigen Stieropfer zur Zeit des Salomonischen Tempels sind seit zweitausend Jahren abgeschafft: Nicht, weil sie falsch gewesen wären!, sie waren völlig mit der Halacha, dem jüdischen Rechtssystem, im Einklang. Sie sind abgeschafft, weil es in praxi keinen Tempel und keine Priesterhierarchie mehr gibt, weil das Judentum demokratisiert ist, und weil das Heilige (baruch’hu!) in jeder einzelnen Torahrolle enthalten ist. Also sind keine blutigen Opfer mehr nötig. Das ist Zivilisation.

        Zur Beschneidung (Briss milo): Sie ist jüdischerseits seit Abrahams Zeiten vorgeschrieben. Juden hatten noch nie ein Problem damit, Juden haben kein Problem damit, und wir werden keins damit haben, aus.
        Nur Leute wie Sie, die keine Ahnung vom Judentum haben, aber über Juden bestimmen wollen, agitieren gegen Beschneidung und wollen Anderen einreden, dass Juden blutige „Steinzeitrituale“ begehen.
        Sie verbreiten Lügen, mein Herr.

        Guten Tag.

      • A.mOr Says:

        Kol hakawod Aristobulus!😉

  63. Antwort Says:

    Lieber Oliver P.
    Mehrere „verstümmelte“ haben Ihnen hier geschrieben, dass sie auf solche „Anwälte“ wie Sie keinen Wert legen.

    Wenn Menschen, die als Babies beschnitten worden sind versuchen, ihnen klar zu machen, dass Sie in dieser Debatte keinen positiven Beitrag leisten, so glauben Sie es ihnen einfach.

    Sie wollen hier den Anwalt von Menschen spielen, die Sie nicht damit beauftragt haben. Wenn Ihnen wirklich an den Rechten des Kindes liegt, dann setzen Sie sich dafür ein, dass es als Erwachsener von den Eltern eine Genugtuung verlangen kann, wenn es mit der Beschneidung nicht einverstanden ist.

    Ihre Idee, Gewalt einzusetzen, um Beschneidungen zu verhindern beweist, dass sie an Respekt vor Menschen nicht interessiert sind.

    Die Bezeichnung „Verstümmelung“ in diesem Kontext scheint mir etwas gar dramatisch.

    Jahrzehntelang war es in der Chirurgie üblich, den Blinddarm automatisch zu entfernen, auch wenn es nicht notwendig war., sobald eine laparotomie aus anderen Gründen erforderlich war. Haben die Chirurgen da nichtsahnende patienten verstümmelt? Mir ist das im Alter von 6 Jahren geschehen, ich konnte mich nicht dagegen wehren! Soll ich jetzt einen Prozess machen gegen den Chirurgen, der mich damals operiert hat? Nein, ich bin ich dankbar und war ihm auch damals schon dankbar, weil ich weiss dass ein Blinddarm sich entzünden kann, und ich bin froh, dass dieses Risiko von mir genommen wurde, auch wenn es nur ca. 10% der Bevölkerung betrifft.

    Ebenso wurden mir mit 5 präventiv die Mandeln entfernt. Ich hätte vielleicht noch länger mit Mandeln durchhalten können, aber damals war es üblich, sie zu entfernen, sobald sie sich nur ein bisschen entzündeten. soll ich den Chirurgen oder meine Eltern nun verklagen, weil sie mir meine Mandeln so grausam gestohlen haben? Nein, ich bin ihnen dankbar, weil ich mir eine Mandeloperation im späteren Alter erspart habe.

    Ob es für einen Knaben besser ist, mit oder ohne Vorhaut aufzuwachsen, ist ansichtssache, es hängt vom kulturellen Kontext, vom Klima, vom Vorhandensein von Wasser und Reinigungsmöglichkeiten ab, davon ob er eine Phymose hat oder nicht.

    Deshalb bin ich der Meinung, dass man es den Eltern überlassen kann, in guten Treuen zu entscheiden, ob ihr Kind beschnitten wird oder nicht. So wie meine Eltern & der Chirurg entschieden haben, mir den Blinddarm und die Mandeln rausnehmen zu lassen, können Eltern auch entscheiden, ob ihr Kind „präventiv“ beschnitten wird oder nicht.

    und wenn sie unbedingt was gegen Verstümmelungen tun wollen, dann setzen Sie sich für die rechte der hermaphroditen ein, nciht künstlich (operativ) dem einen oder anderen Geschlecht angeglichen zu werden!

    • Yael Says:

      Nur zur Info: Ich habe den entsprechenden Beitrag von Oliver P gelöscht. Aus meiner Sicht hat es keinen Zweck immer wieder dieselben Phrasen zu lesen oder gar zu beantworten. Ich hoffe auf Verständnis.
      Wenn er unter anderem meinte, die Brith Mila könnte vom Satan geschaffen sein, der sich angeblich als Gott ausgibt und ich solle ihm das Gegenteil beweisen, ohne die profane Kenntnis, dass es einen Satan wie im Christentum bei uns nicht gibt, denn im Judentum kann Satan nichts tun, ohne dass es Gott will oder immer wieder das jüdische Gesetz, die Halacha, in Frage stellt, hat derjenige belegt, dass es nicht um eine Verständigung geht, sondern um Spaltung. Darauf habe ich nach all dem monatelangen Diskussionen keine Lust mehr.

      • Aristobulus Says:

        Der Satan? Erstaunlich, da werden wirklich sämtliche verrotteten Kanonenkugekn angekarrt, bloß um nicht zu treffen.
        Sogar Dämonengeschichten werden ausgegraben, wie zu Luthers Zeiten, als eben dieser behauptete, hat, die Juden seien mit dem Teufel im Bunde… so weit ich weiß, geht dieses ‚Argument‘ leider schon auf den Evangelisten Johannes zurück.
        Wieviel Hass…

        Das Andere ist immer die Natur, die sogenannte, nicht? Etwas vom Erbe der Antike, und dann die Moderne, als die Natur für das zwingende, vergötzte Maß aller Dinge gehalten wurde. Auch das wird ausgegraben, wenn es Juden an den Kragen gehen soll.
        Seit Rousseau ist „Zurück zur Natur!“ zu einer gewalttätigen Ideologie geworden. Dafür hat man 1792 die Guillotine aufgestellt, um jeden, der unnatürlich war, zu köpfen. Mancher fängt noch heute im 21. Jahrhundert an zu schäumen, indem z.B. Juden die Natur nicht als Maß der Dinge betrachten, sondern die Halacha (die Zehn Gebote et al.)

        Wir zwingen die Halacha niemandem auf. Wir halten uns nur selber daran und pflegen Schamor ve Sachor – wir erinnern und bewahren. Unerträglich für Manche, dass da ein halbes Prozent der Weltbevölkerung etwas tut, was sie hassen.
        Wieviel Hass…

        P.S.
        „Antwort“ (23:15), eine sehr gute, menschliche Antwort!

  64. Oliver P Says:

    Es ist richtig, dass die Entfernung der Mandeln oder des Blinddarms unter die Sorgepflicht der Eltern fällt, wenn dies der Gesundheit oder dem Wohle des Kindes entspricht. Aber es scheint mir sehr fraglich, ob man dieses Argument bei der Beschneidung anbringen kann. Stellt die Vorhaut doch in nur sehr seltenen Fällen ein Gesundheitsrisiko dar.
    Die Phimose tritt sogar bei 96 % aller Jungen auf und erübrigt sich in beinahe allen Fällen spätestens im Schulalter von selbst. Das war auch bei mir der Fall. Nur in wenigen Fällen, der pathologischen Phimose, führt dies zu Entzündungen und Schmerzen beim Harnlassen, so dass ein chirurgischer Eingriff nötig wird. Bei diesem Eingriff wird jedoch nicht die ganze Vorhaut entfernt, sondern nur ein Einschnitt vorgenommen. Die Vorhaut dient dem Schutz der Eichelhaut und sorgt dafür, dass sie empfindungsfähig bleibt. Eine vollständige Entfernung schränkt das Lustempfinden irreversibel ein. In meinem engen Bekanntenkreis gibt es so eine Person.
    Der Blinddarm scheint tatsächlich ein überflüssiges Organ zu sein, ein Erbstück der Evolution. Dennoch sollte er nicht präventiv entfernt werden, da jede Operation Risiken birgt und nur im Ernstfall durchgeführt werden sollte.
    Die Mandeln hingegen haben eine Funktion. Sie sind Teil der aktiven Immunabwehr und sollen schützen. Man sieht dies bei Infektionen, wenn die Mandeln Giftstoffe in Form von Eiterkügelchen ausstoßen. Man sollte sie daher möglichst nicht entfernen. Eine Entfernung ist nur angebracht, wenn sie die Atmung behindern oder nicht richtig funktionieren.
    Es mag sein, dass vor langer Zeit, das Nichtvorhandensein von Wasser, besonders bei nomadisch lebenden Wüstenkulturen, die Idee der Beschneidung begünstigt hat. Schließlich will man das kostbare Wasser nicht für unnötiges Waschen vergeuden. Ein plausibles Argument, auf das ich noch nicht gekommen bin. Allerdings heutzutage ist dies nur noch in seltenen Fällen der Fall und in D erhält man überall Zugang zu Wasser.
    Auch erscheint mir das Argument der medizinischen Vorsorge der Eltern eher als vorgeschoben, da es nur in sehr wenigen Fällen notwendig ist. Wägt man die leiblichen Vor- und Nachteile der Beschneidung gegeneinander ab, so bleiben eindeutig die Nachteile übrig und es drängt sich mir eben der Gedanke auf, dass eine alte Tradition, die heute keinen praktischen Nutzen mehr hat, auf Kosten des Kindes beibehalten wird.

  65. Oliver P Says:

    Sehr geehrter Herr Antwort

    Offensichtlich wurde mein Beitrag versehentlich gelöscht.
    (Ich gehe davon aus, dass dies versehentlich geschah, da ich in meinem Beitrag auf Höflichkeit wert lege und niemanden beleidigt habe, sondern lediglich meine Thesen begründet und zur Diskussion gestellt habe, und Ihnen die Gelegenheit gegeben habe Ihre Position darzustellen, was bis jetzt nicht wirklich geschehen ist.)

    Dennoch liegt es mir fern, als Anwalt auftreten zu wollen. Es geht mir vielmehr darum, ein Bewußtsein zu schaffen, dass zum Frieden und des interreliogiösen Dialogs zwischen verschiedenen Glaubensrichtungen beiträgt. Ich bin Philosoph, kein Jurist. Denn leider stimmen Recht und Moral nicht immer überein, und was legal ist, ist nicht automatisch auch legitim und umgekehrt. Ich versuche Moral rational zu begründen und unter fairen Bedingungen diskutabel werden zu lassen. Hierzu ist es erforderlich auf die Sichtweise eines Kontrahenten einzugehen, indem man sich stichhaltig mit seinen Argumenten auseinandersetzt, sie gegebenfalls argumentativ wiederlegt. Eine Kultur in der Mann sich nur wilde Denunziationen, Verallgemeinerungen oder willkürliche Unterstellungen bedient, kommt in der eigentlichen Sachfrage nicht weiter. Hierzu bedarf es stichhaltiger Begründungen! Ansonsten dreht man sich nur im Kreis und kommt nicht weiter. Die Folge ist Ignoranz, Hass und letztlich Gewalt.

    Dies sollte im Sinne des Talmuds sein, wenn ich Aristobulus zitieren darf:
    „Es (der Talmud) ist Wissenschaft, keine Ideologie: Denn in der Wissenschaft stehen verschiedene Meinungen nebeneinander, das ist die wissenschaftliche, talmudische Art und Weise. Dunkle Textstellen sind dokumentiert, Fragen werden gestellt und verschieden beantwortet. Was sicher ist, ist sicher, und was unsicher ist, wird bezweifelt. Diese Herangehensweise ist so seriös und so gut erprobt, dass sie von allen Ideologen und allen Menschen mit anderslautender Agenda bitter gehasst wird.“

    Dann bitte ich Sie, dem Talmud entsprechend zu handeln und sachlich mit stichhaltigen Argumentationen den Sachverhalt zu diskutieren. Ich versuche Ihnen zu beweisen, dass es durchaus Argumente gibt, die gegen die Beschneidung sprechen könnten und das dies nicht nur reine Propaganda von Rechtspolitischen Kräften ist.

    Sie sind doch sicherlich kein Idiologe mit dem man nicht diskutieren kann, wie Herr Bartels oben bemerkt hat, oder? Ich gebe Ihnen also nochmals die Gelegenheit, sich konstruktiv mit den zusammengefaßten Argumenten auseinanderzusetzen.

    • Aristobulus Says:

      Wozu?
      Sie haben hier ganz gewiss nicht darum zu ‚bitten‘, dass man dem Talmud entsprechend handelt. Er geht Sie nichts an!, ist eine innerjüdische Angelegenheit, nicht die Ihrige.

      Sie schreiben von einer „Sachfrage“. Was soll das? Es gibt keine „Sachfrage“, denn die jüdische Beschneidung ist eine jüdische Angelegenheit, die nicht zur Debatte steht. Selbst wenn Sie noch hundertmal behaupten, dass die Juden nach Ihrem Willen springen müssten😉

      Man ist dieses Missionierens, Drängens und Rufens einfach müde, monsieur. Sie tun kaum was Anderes als das, was die katholische Kirche über Jahrhunderte versuchte, mal mit Zwang, mal mit giftträufelnd freundlichen Worten, mal mit Gewalt, mal wieder anders.
      Trotzdem gibt es noch immer ein paar Millionen Juden, die sich an die Halacha halten, das jüdische Gesetz.
      Daran werden Sie nichts ändern.

      Verstehen Sie nicht, dass Juden gern in Ruhe gelassen werden? Es gibt Übergriffe gegen Juden auf den Straßen mitten in Deutschland, nur weil selbstherrliche, anmaßende Judenmissionierer wie Sie diesen Wahn der Antibeschneidungsdebatte mit Wichtigtönen, Ausrufezeichen, Beteuerungen, Scheinargumenten usf. immer wieder anfachen.

      Sie bezeichnen sich gar als Philosoph… so einen krassen Fall von Selbstüberschätzung gepaart mit Blindheit und Anmaßung sah man selten.

      P.S.
      Yael, die Beteiberin des Blogs, hatte Ihren Beitrag wegen Überdrusses gelöscht. Es grenzt an Unverschämtheit, dass Sie nun behaupten, er sei „versehentlich“ gelöscht worden.

      Stellen Sie sich gefälligst vor eine Moschee und agitieren dort gegen Beschneidung! Das wäre weniger feige als Ihr Fixiertsein auf Juden.
      Tun Sie aber nicht. Sie fürchten sich zu sehr davor, was die dann nach einer Minute mit Ihnen machen. Hahaa, aber bei Juden trauen Sie sich.
      Hmmm. Was macht Sie so sicher, dass Sie bei Juden unbeschnitten davonkommen?

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