Judenfeindlichkeit „fest verankert“

Eine neue Studie belegt, dass 20 Prozent der Deutschen antisemitisch eingestellt sind. Überraschend ist das allerdings nicht besonders.

Judenfeindliche Einstellungen sind nach Einschätzung von Experten im „erheblichen Umfang“ in der deutschen Gesellschaft verankert. Bei der Verbreitung von Antisemitismus spiele das Internet eine besondere Rolle. Rechtsextreme, Holocaustleugner und extremistische Islamisten nutzten das Netz mit großer Selbstverständlichkeit als Plattform für ihre Propaganda, schreibt der unabhängige Expertenkreis Antisemitismus in seinem ersten Bericht.

Nach einem entsprechenden Bundestagsbeschluss hatte die Bundesregierung den Expertenkreis im Jahr 2009 eingesetzt, um verstärkt gegen Antisemitismus vorzugehen. In dem Bericht heißt es, seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges sei der Antisemitismus in der öffentlichen Debatte weitgehend tabuisiert. Es spreche jedoch einiges dafür, dass diese Tabuisierung nun unterlaufen werde: Es gebe mittlerweile eine „bis weit in die Mitte der Gesellschaft verbreitete Gewöhnung an alltägliche judenfeindliche Tiraden und Praktiken“.

Hier ist die vollständige Studie.

126 Antworten to “Judenfeindlichkeit „fest verankert“”

  1. Paul Says:

    Liebe Yael,
    vielen Dank für diesen Hinweis auf die Studie.
    Werde Sie sehr genau lesen.
    Dieser Antisemitismus in Deutschland macht betroffen. Ist für mich aber nicht überraschend, weil ich auch in meiner näheren Umgebung immer wieder Judenhass erleben muss. Teilweise von Menschen, bei denen ich das nicht vermutet hätte.
    Die Ursachen sind immer böswillige Unterstellungen, Unkenntnis der Fakten, Voreingenommenheit, falsches Wissen, dass aber unverrückbar für Wahr gehalten wird.

    MfG Paul

  2. boxi Says:

    im grunde nichts neues und wurde auch schon von anderen studien belegt. in gewisser weise sind wir sogar durchschnitt, denn in ganz europa hat man eine ähnlich hohe judenfeindlichkeit, was alles aber nur schlimmer macht:(

    erschüttert hat mich dann aber doch der straftatenvergleich von „rechts“ und „links“. wo doch auch aus der pro-israel-seite oft gegen links gewettert wird (zum teil zu recht), aber dies nicht im ansatz gegen rechte gruppierungen geschiet. zumindest kommt es mir so vor.

    bei den umfragen, die alle nicht besonders rosig aussehen (teilweise dachten über 10%, dass die juden eine mitschuld an der vernichtung tragen, gehts noch?).

    beängstigend ist dann aber „„Israel führt einen Vernichtungskrieg gegen die Palästinenser.“ (über 50%) oder „„Was der Staat Israel heute mit den Palästinensern macht, ist im Prinzip nichts anderes als das, was die Nazis im Dritten Reich mit den Juden gemacht haben.“ (über 40%).

    wer mag daran schuld sein? die medien? die leute die sich nicht „richtig“ informieren? sind die palästinenser schlauer (im bezug die medien zu nutzen)? gibt es wirklich handlungen israels, die ein derartiges bild aufkommen lassen können?
    -vermutlich ist es mal wieder von allem etwas. und weil sich keiner bewegt und jeder seine gründe hat (bzw. nicht nachgeben will), sehe ich nichtmal licht am horizont.

    liebe grüße.
    boxi

    • Paul Says:

      Hallo boxi,
      schlauer sind die Palästinenser/Araber nicht. Aber, so wie Israel alle militärischen Auseinandersetzungen gewonnen hat, so haben die Palästinenser den permanenten Propagandakrieg, und zwar Schlacht für Schlacht, gewonnen.
      Kann es sein, dass die Ursache darin liegt, dass es nur eine Wahrheit gibt und viele Lügen?
      Es ist wie im menschlichen Miteinander. Der Verleugnete hat es schwer die Wahrheit durchzusetzen. Eine Verleugnung ist schnell ausgesprochen. Selbst wenn sie dann objektiv widerlegt ist, bleibt noch ein Bodensatz: „Na, irgendwas muss ja wohl dran gewesen sein?“

      Hinzu kommt eine historische judenfeindliche Grundeinstellung, jedenfalls für uns christlich geprägte Mitteleuropäer.
      Selbst bei Menschen die sich als Atheisten bezeichnen ist das grundgelegt. Sie sagen auch in bestimmten Situationen „Ach du lieber Gott“. Obwohl sie nicht an Gott glauben.

      Ein anderer Aspekt:
      Habe ich selbst kürzlich erlebt.
      Es ging um einen Sachverhalt und seine Bewertung unter verschiedenen Aspekten. Meine Grundeinstellung war durch eine tief sitzende Antipathie gegenüber dem Betroffenen geprägt. Das führte dazu, dass der Betroffene mit „Menschen und mit Engelszungen“ reden konnte. Er erreichte mich nicht. Ich glaubte ihm nicht.

      So ist es auch mit der Situation in Nahost. Ein bedeutender Teil der Weltöffentlichkeit glaubt den Darstellungen der Palästinenser/Araber. Er ist sogar faktenresistent. Da können die Juden machen was sie wollen. Er ist nicht zu überzeugen.
      Wenn alle Fakten dagegen sprechen bleibt immer noch: „Na, irgendwas wird schon dran gewesen sein?“

      Da bleibt uns dann nur noch die pure Verzweiflung.

      Kann es sein, dass dieser Judenhass, der bei uns in Mitteleuropa, so sehe ich das wenigstens, seine „Heimstätte“ hat und der über Jahrhunderte entstanden ist, auch wieder Jahrhunderte braucht um zu verschwinden?

      Insofern, boxi, sehe ich ein Licht am Horizont, weiß aber, dass die Nacht noch sehr lange dauern wird.

  3. Robert Schlickewitz Says:

    Vielleicht beantwortet der unten folgende Lexikoneintrag einige der oben gestellten Fragen:

    „Jude(n)“ in deutschen Redewendungen. Wie zahlreiche Namen von Pflanzen und Steinen im Deutschen in volkstümlich-bildhafter Weise auf die bes. im Mittelalter mit einem gewissen Charakter der Unheimlichkeit umgebenen Juden Bezug nehmen – Judenbart, -baum, -dorn, -hütlein, -kirsche, -pappel, -weihrauch, -pech (=Asphalt), -folie (Spiegelstanniol), -steine (versteinerte Seeigel), – so ergab die Fremdartigkeit der Juden für das Märchen („Der Jud im Dorn“, ferner schon in 1001 Nacht) und die Volksdichtung reizvolle Themen; ebenso findet das Schicksal der Juden auch in einigen Redewendungen der deutschen Sprache seinen Niederschlag, wobei die maßlose Spannung und Feindseligkeit deutlich wird, die das Volk den Juden gegenüber empfand und betätigte. Erwähnt seien hier:

    1. „Juden und Judengenossen“, eine aus Apostelgeschichte 2,11 (Judengenossen=Proselyten) stammende, in der antisemitischen Polemik des 19. Jhdts. vielfach verwendete Bez. für die mehr oder weniger geheime politische Verbindung von Juden mit linksstehenden politischen Parteien. Ähnlich werden diese Parteien selbst in der Gegenwart

    2. „Judenschutztruppe“ genannt.

    3. „Lärm wie in der Judenschul (=Synagoge)“, in neuerer Zeit gehässige Bezeichnung für Zusammenkünfte zahlreicher Menschen mit lebhaft-lärmender Unterhaltung, davon herrührend, daß mit dem jüdischen Gottesdienst nicht Vertraute den Organismus der in der Synagoge vielfach jeder für sich und laut singenden Beter nicht zu erkennen vermögen und nur lärmendes Durcheinander bemerken.

    4. „Der Jud wird verbrannt“ (Tut nichts, der Jude…), Zitat aus Lessings „Nathan der Weise“, 4. Aufzug, 2. Szene, wo der verblendete Patriarch das Wort dreimal wiederholt; Ausdruck für hartnäckige Verfolgung eines Unschuldigen sowie für verallgemeinernde Aufbürdung von Anklagen und Vorwürfen auf die jüdische Gesamtheit oder den einzelnen Juden als Typ, ohne Unterlage und Berechtigung für die Verallgemeinerung.

    5. „Schlägst (oder haust) Du meinen Juden, hau ich Deinen Juden“, wahrscheinlich volkstümliche Zusammenfassung des Inhalts von Hebels Geschichte „Die zwei Postillone“ (im „Schatzkästlein des rheinischen Hausfreundes“), wobei für die seelische Einstellung des Volkes kennzeichnend ist, daß in der Hebelschen Vorlage von Juden überhaupt nicht die Rede ist. Büchman (Geflügelte Worte) wirft allerdings die Frage auf, ob Hebel seine Geschichte vielleicht nach einer vorgefundenen Redensart, die so viel als „Wie du mir, so ich dir“ bedeutete, bearbeitet hat. Die Wendung „mein, dein Jud“ lässt auf ursprüngliche Beziehung auf Hausjuden oder Landesjuden schließen. Vielleicht ist auch die Redensart historisch auf Drohungen kleiner Städte oder Fürsten zurückzuführen.

    6. „Jedes Land hat die Juden, die es verdient“, ein von Karl Emil Franzos stammendes Schlagwort, das die Schuld der einzelnen Völker bzw. Regierungen, in deren Ländern Juden leben, namentlich an dem moralischen Zustand der jüdischen Bevölkerung kennzeichnen will und übr. dem Worte: „Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient“ (…).

    7. „Fürs Gewesene gibt der Jude nichts“, im Sinne von: der Jude hat in der Hauptsache auf Gegenwart und Zukunft gerichtete praktische Interessen, während ihm Dinge und Erklärungen gleichgültig sind. Die Redensart dürfte von der Pfandleihe herrühren, die nur Gegenwartswerte belieh.

    8. Kinderlieder und –spiele (Volkslieder), z.B.
    Ist ein Jud‘ ins Wasser gefallen,
    Hab‘ ihn hören plumpen;
    Wär‘ ich nicht dazugekommen,
    Wär‘ der Jud‘ ertrunken.
    Ursprünglich ein Studentenscherzlied, das im deutschen Volke auch vom Bauer, Schreiber, Mann gesungen wird.

    9. „Bandjud, Bänneljud“ (Mecklenburgisch bzw. Pfälzisch), ein mit Bändern, Posamenten handelnder Hausierer, auch von Nichtjuden gebraucht (…); ähnlich „Ellenjude“ für Manufakturist; plattdeutsch „Tûgjud“ für Zeugjude.

    10. „Judenzopf“, mundartliche Bezeichnung im Deutschen für die Weichselzopf genannte Verfilzung des Haupthaars mit Knotenwickelung der Strähnen, die an die gedrehten Schläfenlocken der jüdischen Haartracht (Peot) erinnerten.

    11. Ferner wurde bzw. wird das Wort „Jude“ an sich, je nach der Landesgegend zu verschiedenen Bezeichnungen verwendet: so für einen Studenten, der keiner Verbindung angehört (heute: Finke); für einen Wucherer; für einen langen Bart; für eine fleischlose Mahlzeit; in einem Gedichtbuch aus dem 17. Jhdt. werden die Spanferkel Juden genannt (…).
    Zahlreich sind die Wortzusammensetzungen mit „Jude“: Hofjude, Schutzjude, Münzjude (…); andere bekanntere Verbindungen sind Dorfjude, Erzjude und Stockjude (in Lessings Nathan der Weise 2,5) soviel als Jude durch und durch; Geldjude, Handelsjude, Schacherjude, Trödeljude.

    12. Die starke Durchdringung gewisser Kultur- und Wirtschaftszweige der Wirtsvölker mit Juden und jüdischem Geist (z.B. Handel, Börse, Journalismus usw.) brachte den Begriff der „Verjudung“ auf.

    13. In besonderem Maße hat sich das Sprichwort mit den Juden beschäftigt. Bot im Mittelalter , in dem wohl die meisten der lebenden Sprichwörter entstanden sind, das abgesonderte Leben der Juden an sich vielfachen Anreiz zu Spott und Kritik, so führte die Rolle, die die Juden fast überall in gleicher Weise zwangsläufig in der Wirtschaft spielen mussten, zu denselben Erfahrungen und Formulierungen. Überall spricht bei den ungebildeten Leuten des kleinen Mittelstandes (Bauern, Handwerker, Krämer), in deren Gesichtskreis sich die Bilder und Vergleiche des Sprichworts bewegen, aus dem Sprichwort der Haß gegen die Juden als die angeblichen Wucherer und Aussauger. …

    Aus dem Jüdischen Lexikon von 1927, Berlin.

    • Wolfram Says:

      Einiges davon kannte ich nicht. Die „Judenkirsche“ habe ich erst im Elsaß kennengelernt und weiß gar nicht mehr, welcher Baum gemeint ist.
      Der Schutzjude war übrigens einer, der als Jude besonderen Schutz seines örtlichen Fürsten genoß.

      Aber ich kann noch die Frage beisteuern, „warum denn so eine jüdische Hast“… die möglicherweise die beständige Angst vieler Juden vor allem vergangener Zeiten zum Hintergrund hat, ob nicht schon die nächste Vertreibung anrollt.
      Und einer der früheren Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland wurdde auch schon mal als Berufsjude bezeichnet – dann bin ich wohl ein Berufsprotestant.

      • Paul Says:

        Anmerkung zur jüdischen Hast.

        Als ich in Israel war, ist mir, besonders in Jerusalem, aufgefallen, dass einige mit besonders schnellen kleinen Schritten, eine gewisse hast und Eile verbreitend, durch die Straßen liefen. Ich nehme an es waren orthodoxe Juden. Sie trugen lange schwarze Mäntel und den besonderen Hut oder die Bibermütze.
        Soweit ich mich erinnere geht das zurück auf eine besondere Aussage in der Thora und ist ein Ausdruck besonderer Frömmigkeit.
        Aber vielleicht kann Yael oder jemand anders ‚Licht in das Dunkel‘ bringen.

  4. Jacob P. Says:

    Nichts Neues. Und Deutschland ist noch harmlos. Ich komme ursprünglich aus Polen. Mein Vater pflegt zu sagen: „Der Pole saugt den Antisemitismus mit der Muttermilch auf!“ Das muss wohl stimmen. Ich kann mich noch daran erinnern, wie er eines Tages im stark antrunkenen Zustand („in vinum veritas“) plötzlich echt deftig gegen das Judentum ablästerte – mit Sprüchen, die von Julius Streicher persönlich stammen könnten. Warum hat sich mir bis heute nicht erschlossen. Ich fand es einfach nur abartig. Bis heute glaubt er insgeheim, dass die Juden heimlich über die Geldmärkte die Welt kontrollieren. In seinem Arbeitszimmer hängt sein ein paar Jahren das Bild eines bärtigen Juden, der Geld zählt – angeblich soll das Glück und Reichtum bringen. Meine Mutter hat mir mal anvertraut, man solle mit Juden keine Geschäfte machen, weil sie dich eh übers Ohr hauen. Unfassbar!

    Ich arbeite für einen Bildungsträger. Erst neulich sagte dort ein polnischer Azubi – ansonsten ein ganz netter Kerl -, er würde Israel hassen. Ohne jeden Grund! Einfach so, wie aus der Kanone geschossen. Ich war völlig von den Socken! Hallo!? Was geht mit dem ab?

    In Polen gibt es den Spruch „Nie bądź żydem!“ Das bedeutet wortwörtlich übersetzt: „Sei kein Jude!“ Sinngemäß kann man es in etwa übersetzen mit: „Sei kein Gauner!“

    Henryk M. Broder hat mal geschrieben, die polnische Kultur beruhe im Wesentlichen auf Antisemitismus und Alkoholismus. Recht hat er! Das sage ich als vom polnischen Antisemitismus zutiefst angewiderter Ex-Pole und Beutedeutscher.

  5. Robert Schlickewitz Says:

    Dzien dobry, Jacob,

    Polen kenne ich gut, mein Sohn lebte dort zehn Jahre und ich besuchte ihn über dreißig Male. Er, mein Sohn, lernte im Land solche und solche Polen kennen. Antisemiten ebenso wie Menschen ohne Vorurteil, mit ehrlichem Interesse fürs Judentum und für die jüdische Geschichte, ferner vehement antikatholisch eingestellte Individuen. In Kiosken sah ich persönlich die polnischen Zeitschriften und Zeitungen der Antisemiten, an den Wänden die Graffitis der Hasser und Dummköpfe.

    Dennoch gibt es einen gravierenden Unterschied. Deutschland hat den Holocaust verschuldet und begangen, nicht Polen.

    Deutschland hat eine im internationalen Vergleich einmalige, etwa fünfzig Jahre währende, Aufklärungsepoche mit Behandlung des Themas in allen Medien hinter sich. Seine Verbrechen an Juden sind inzwischen in der letzten Ecke des Landes bekannt geworden – in Polen gibt es Bemühungen in dieser Richtung, sie stehen jedoch in keinem Verhältnis zu dem was bei uns gemacht wurde und sie begannen erst in den letzten Jahren zu wirken.

    Es mag in der Vorgeschichte des Holocaust Parallelen gegeben haben im Antisemitismus beider Länder. Die Tatsache, dass Deutschland in puncto Antisemitismus heute, im Dritten Jahrtausend, im unteren Feld der europäischen Länder, neben Ungarn, Portugal und Polen steht und nicht bei den zivilisierteren Nationen England, Niederlande, Frankreich, Italien, wo der Judenhass wesentlich geringer ausfällt, ist eine Riesenschande und sollte uns allen zu denken geben.

    Hier ein weiterer Lexikoneintrag zum deutschen und internationalen Umgang mit der Bezeichnung Jude. Wohl kein anderes Land hat sogar Haie und Affen mit dem Attribut bzw. dem Beinmanen Jude(n) versehen:

    Jude, Bezeichnung eines Angehörigen der jüd. Volks- und Glaubensgemeinschaft oder des jüd. Stammes…
    … Im neutestamentlichen Schrifttum findet sich der Name Jude angewandt auf die, die sowohl ihrem Glauben wie ihrer Herkunft nach Juden sind, im Gegensatz zu den Heiden (Joh. 2, 6; Ap. 14, 1), Samaritanern (Joh. 14, 9; Ap. 14, 1) und Judenchristen (Ap. 2, 10); doch werden auch Christen jüd. Stammes Juden genannt (Ap. 21, 39). Ferner hat dieser Name manchmal die Bedeutung von „echten Juden, die diese Benennung wert sind“ (Gal. 12, 13; Ap. 21, 39).

    Seit dem Mittelalter bürgerte sich der Name Jude neben „Hebräer“ bei verschiedenen europäischen Völkern in verschiedenen Formen und Abwandlungen ein (mittelhochdeutsch: Jud, Jude, Jüde, Jüd; holländisch: Jood; dänisch: Jode; schwedisch: Juda; englisch: Jew; italienisch: Giudeo; spanisch: judio; portugiesisch: judeo; französisch: Juif; slawisch: žyd, žid, žydovin; ungarisch: zsidó; die Türken wie andere mongolische Völker haben die z.T. als Neckname dienende Bezeichnung „Tschufut“; aus dem deutschen „Jud“ entstand das lettische „Juhdu“ und das estnische „Judamehe“). Im späten Mittelalter erlangte der Name auch schimpfliche Nebenbedeutungen. In Spanien wurde das Wort „Judio“ allgemein auf alle Nichtkatholiken angewandt (…). Unter den abgeleiteten Bedeutungen des Wortes sind ferner hervorzuheben: Hausierer, Zauberer (so u.a. bei Luther), ruheloser Geist („der ewige Jude“). In der Studentensprache heißt Jude ein Studierender, der keiner Verbindung angehört. „Jüdel“ war auch der Name eines Hausdämons. In den slawischen Ländern gilt žid usw. nur als volkstümlich-vulgäre Benennung, die in der Umgangssprache der gebildeten durch andere Bezeichnungen, die keine verächtliche Nebenbedeutung haben, ersetzt wird (russisch: Jewrej usw.).
    Bemerkenswert ist, daß bei den Slawen der Name Jude in der Volksphantasie ursprünglich mit der Vorstellung von den ersten Menschen, von sagenhaften Riesen und Helden verbunden war. Vulgär-verächtliche Formen zur Bezeichnung der Juden finden sich auch in anderen Sprachen (englisch: Sheeny; französisch: Youtre u.a.), neben denen es auch vornehmere und neutrale Bezeichnungen gibt (französisch: Hébreu, Israélite; italienisch: Ebrei; englisch: Hebrew usw.).

    Im Zeitalter der Aufklärung und der Emanzipation (Ende des 18. und Anfang des 19. Jhts.) machte sich auch unter den westeuropäischen, insbesondere unter den deutschen Juden das Bestreben bemerkbar, den Namen Jude, dem einerseits unangenehme mittelalterliche Reminiszenzen, andererseits eine ausgesprochen nationalethnische Bedeutung anhaftete, durch andere Ausdrücke zu ersetzen, die mehr das konfessionell-religiöse Moment hervorheben (Israelit, Bekenner des mosaischen Glaubens). Der Name Israelit konnte dennoch den Namen Jude nicht verdrängen (er setzte sich als offizielle Bezeichnung nur im Frankreich Napoleons und in den von diesem unterworfenen Gebieten Süddeutschlands durch). Gabriel Rießer wollte die Bezeichnung Jude als symbolischen Ausdruck berechtigten jüd. Selbstbewußtseins wieder zu Ehren bringen und gab seiner Zeitschrift diesen von den Antisemiten als Schimpfwort gebrauchten Namen („Der Jude“, Altona 1832-35).

    Der Name Jude fand infolge der besonderen Vorstellungen, die man im Mittelalter mit ihm verband, vielseitige Verwendung in der volkstümlichen Nomenklatur von Pflanzen, Mineralien usw. So z.B. heißt im deutschen Volksmunde der Ethrog (Paradies-, Adamsapfel) Judenapfel, die Blasen- oder Korallenkirsche (Physalis Alkekengi) Judenkirsche oder Judendocke, das gelbe Springkraut (Impatiens noli me tangere) Judenhut oder Judenhütlein, die Klapper- oder Blasennuß (Staphylea pinnata) Judennuß, ebenso die Erdnuß (Arachis hypogaea), die Stechpalme (Ilex aquifolium) und auch der Brustbeerenbaum (Zizyphus) Judendorn, die Gemüsepappel (Muskraut, Corchorus olitorius) Judenpappel, ebenso die Goldnessel oder Frühlingsrose (Corchorus japonicus), der Hexenpilz (Boletus ludidus) Judenschwamm, der Besenginster (Spartium scoparium) Judenrute, der aus dem Spint des Amberbaumes gewonnene Balsam (Styrax, Storax) Judenweihrauch, eine gewisse Steinbrechgattung (Saxifraga sarmentosa) Judenbart, der Cercisbaum (Judasbaum, Judaslinde) Judenbaum; eine Abart des Schweifaffen (Satansaffe) Judenaffe; der Hammerhai (Zygaena Cuv.) Judenfisch, die versteinerten Stacheln von Seeigeln Judenstein bzw. Judennadel; der Asphalt Judenpech bzw. Judenleim oder Judenharz, das Stanniol für sog. Judenspiegel Judenfolie, die unechte Goldbronze (Musivgold, Aurum musivum) Judengold. Auch im volkstümlichen Märchen (Der Jude im Dorn u.a.m.) und in der Dichtung (Der ewige Jude, Die Judenbuche usw.) spielt das Judenmotiv eine vielfältige Rolle. Endlich ist der Name Jude Bestandteil vieler Ortsnamen (Judenau, Judenbach, Judenberg, Judenburg, Jüdenhain, Judenkopf usw.).

    Encyclopaedia Judaica, Eschkol-Berlin 1932

    • Jacob P. Says:

      Sicherlich alles richtig. Trotzdem will sich mir eine Sache einfach nicht erschließen: Warum Juden? Warum werden ganz gewöhnliche, kluge, sogar sympathische Menschen plötzlich gaga, sobald es um Juden geht? Ich habe jahrelang darüber nachgedacht und finde keine Antwort.

      Wieso hat ein intelligenter, aufgeklärter Mensch wie mein eigener Vater, der fast jede Doku zum Thema Nationalsozialismus, Weltkrieg und Holocaust gesehen hat, solch einen heimlichen Groll gegen Juden? Oder glaubt an abstruse Verschwörungstheorien über eine jüdische Weltherrschaft?

      Es will einfach nicht in meinen Kopf…
      Hat irgendjemand eine Antwort darauf?

      • Paul Says:

        Jacob,
        auch ich habe über diese Frage nachgedacht. Die Antwort gefällt mir zwar nicht, weil ich Katholisch bin, aber ich finde leider keine andere.
        Über Jahrhunderte, man kann ruhig sagen Jahrtausende, denn es sind zweitausend Jhre, galten die Juden den Christen als Jesusmörder.
        Die Schlüsselstelle im Evangelium: „Sein Blut komme über uns und unsere Kinder“, ist in furchtbarer Weise, wie die heutige Geschichtsforschung ergeben hat, völlig unberechtigt, Wirklichkeit geworden.
        Papst Johannes Paul II. hat sich auch dafür bei den Juden entschuldigt und die Katholische Kirche ist bemüht einen Wandel der Denkweise herbeizuführen. Leider, wie ich aus eigenem Erleben mit katholischen Gläubigen erleben muss, derzeit noch nicht mit dem durchschlagenden Erfolg.
        Aber wir arbeiten daran.
        Wobei die Evangelische Kirche in Deutschland noch größere Probleme zu haben scheint, wie der jüngste Artikel eines Pfarrers schlussfolgern lässt.

        Wie es in anderen christlichen Religionen oder Sekten bestellt ist, weiss ich nicht.

        Welche Ursachen der Judenhass des Islam oder der Araber hat kann ich auch nicht erklären.

      • Silke Says:

        Paul

        Du hast recht, die Evangelen mit einbezogen wollen zu haben oder so ähnlich. Ich wollte auch drauf hinweisen, mir war nur der richtige Satz noch nicht eingefallen.

        Wer von den beiden Richtungen gerade die Nase vorn hat, wechselt durch die Geschichte mehrfach. Und ich würde mal vermuten, daß bevor Amerika die protestantische Seite verstärkte, war’s wohl ziemlich ausgeglichen.

        Außerdem kommt es immer drauf an, wie und wo man Schwerpunkte setzt, bei den Toten oder bei der Verunmöglichung von nem zuträglichen Leben (was wohl ungezählte Kinder das Leben gekostet haben dürften – Armut tötet eben auch). Ich denke wir aus den christlich geprägten Gesellschaften haben alle ne gewaltige Altlast aufzuarbeiten und uns gegenseitig nix „vorzuwerfen“ und da Du den widerlichen Pfarrer erwähnst, wie steht es um des Papstes Bemühungen um Bishop Williamson?

        Und nebenbei mir iss es vollkommen schnurz, ob Juden damals irgendwie oder auch nicht an Jesu Hinrichtung beteiligt waren. Damals iss damals und selbst wenn sie’s eigenhändig getan hätten, wäre es der beknackteste Grund um damit 2 Jahrtausende Blutrache zu rechtfertigen.

        Blutrache ist meines Wissens nicht Teil des Teils unserer Kultur, den wir lieben.

      • Paul Says:

        Ich habe versucht darzulegen, warum der Groll (ich spreche von Hass) gegen die Juden, der Jacob nicht in den Kopf will, auch heute noch existiert.

        Das war der Sinn meines Kommentars, Silke.

        Eine Rechtfertigung dieser „Blutrache“ über zweitausend Jahre lag mir fern. Rational erklären kann ich den Grund für den Judenhass nicht. Aber Vermutungen darüber kann ich schon anstellen.
        Gerne bin ich bereit andere Vermutungen zu diskutieren.
        Solange ich die aber nicht lese, gehe ich davon aus, dass dieser Hass von uns Christen grundgelegt wurde.

        Silke, ich halte es für richtig als Zeugnis für diese unbewältigte Vergangenheit den Holocaustleugner Bischof Williamson ins Gespräch einzuführen.
        Nicht angebracht ist aber, einen Zusammenhang mit dem Papst herzustellen. Williamson wurde nicht wegen der Holocaustleugnung exkommuniziert, sondern, weil er den Primat des Papstes nicht anerkannt hat. Als er diese Auffassung zu korrigieren bereit war, hat der Papst die Möglichkeit gesehen die Exkommunikation rückgängig zu machen. Übrigens erfolgt die Exkommunikation nur wegen abweichender Glaubensfragen. Sie ist auch nur deshalb möglich. Sie erfolgt nicht wegen Straftaten. Das ist nicht möglich. Die Leugnung des Holocaust ist soweit ich weiß in Deutschland eine Straftat. In anderen Ländern wohl nicht. Da fällt sowas unter Meinungsfreiheit.

        Silke, wenn Du meinst ich will den Protestanten etwas vorwerfen, dann hast Du mich wirklich falsch verstanden. Wir sitzen alle im gleichen Boot und sollten dieses Boot des Judenhasses schleunigst verlassen. Alle!

    • Wolfram Says:

      Deutschland hat den Holocaust verschuldet und begangen, nicht Polen.
      Das ist Unsinn.
      Alle besetzten Länder haben im 2. Weltkrieg munter mitgetan bei der Judenvernichtung. Ausgenommen vielleicht die drei skandinavischen Königreiche. Ich erinnere mich sogar an Berichte, kann aber leider jetzt keine Quellen nennen, wonach Polen und Balten besonders eifrig dabei waren, wenn es darum ging, Juden alles zu nehmen, bis zum Leben.
      Der Verlierer wird gezwungen, seinen Taten ins Gesicht zu sehen; wenn man auf der Siegerseite steht (und sei’s nur vermeintlich, wie Polen), dann kann man sich viel leichter was vormachen.
      Frankreich hat auch über 65 Jahre gebraucht, bis es sich eingestehen konnte (damit anfangen konnte, sich einzugestehen!), daß staatliche Behörden eifrig mitgetan haben bei der Judenvernichtung.

      • Paul Says:

        Wolfram,
        im Prinzip ja, aber….

        Du darfst beim Mittun der Polen, dass sicherlich vorhanden war, genauso wie die Kollaboration in Frankreich, nicht vergessen, sie waren Mitläufer, Verführte, Opportunisten. Es gibt immer Menschen, die bemüht sind sich auf die Seite des Mächtigen, des Siegers, zu schlagen. Das gibt es überall. Auf der ganzen Welt. Das ist nicht gut, aber anders zu bewerten als das Handeln des primären Akteurs, des Machers.
        Deutschland hatte bei der Judenverfolgung (eigendlich eine zu harmlose Bezeichnung) richtiger wäre, Judenausrottung, die Initiative.
        Deshalb darfs Du die Polen nicht ‚in den gleichen Topf‘ tun. Oder, wenn Du es getan hast, nimm sie schnell wieder raus.

        Auch war es nicht das Handeln des Polnischen Staates, wie bei Deutschland, sondern die Verführung Einzelner, durch die normative Kraft des Faktischen: Leben unter einer Besatzungsmacht, die auch für das eigene Existenz eine ständige Bedrohung darstellte.

      • Silke Says:

        und dennoch bleibt die Volksweisheit gültig, daß nämlich der Fisch mit dem Stinken am Kopf anfängt und der Kopf, der war ja nu eindeutig hierzulande.

      • Wolfram Says:

        Lieber Paul,

        das ist ein zu einfaches Herausreden. Juden lebten in Polen auch vor dem 1.9.39 nicht wie Gott in Frankreich, und andere besetzte Länder (zum Beispiel die Skandinavier) haben ja auch nicht mitgemacht.
        Juden in Polen – im 17. Jahrhundert ermordet der polnische General Stephan Czarniecki die jüdische Bevölkerung von Gnesen, Lissa, Plozk und vielen anderen Ortschaften. Nach der Erstürmung von Lenczyca kommen an die dreihundert, in Kalisch sechshundert Familien ums Leben. „Die Zahl der ermordeten Juden wird auf dreihundert-, wenn nicht fünfhunderttausend geschätzt. An die siebenhundert Gemeinden sind völlig verschwunden oder bestehen nur noch aus wenigen Überlebenden.“ (W.Keller, „Und wurden zerstreut unter alle Völker“, Knaur 1966, S. 347)
        Für den „Vorabend des Zweiten Weltkrieges“ verweise ich kurzerhand auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel.

        Juden in Frankreich – auch hier hat der Antisemitismus eine lange, traurige Tradition. Gobineau, Drumont… und dann die Affaire Dreyfus, die erst nach langen Jahren wieder aufgerollt wurde, weil man doch um eines Juden willen nicht die Armee kompromittiert…
        Gewiß, mit Léon Blum war in Frankreich ein Jude Regierungschef, als das anderenorts noch undenkbar war. Aber er war weniger wegen seiner Politik umstritten und angefeindet als weil er Jude war…
        Nun zur Kriegszeit:
        Die französische Regierung hat nicht nur mit der Besatzung kooperiert, Pétain hat seinerseits die Erlasse sogar noch verschärft, um auch ja nur keine Gnade walten zu lassen gegen den „jüdischen Abschaum“. Auf Pétains Veranlassung wurden weit mehr Juden ausgeliefert, als die NS-Order gefordert hatten! Frankreich muß sich heute der Wahrheit stellen, daß nicht die Besatzungsmacht die Juden gegen den Willen der Franzosen auslieferte, sondern daß die Franzosen dies gern und willig selbst taten. Und, o Graus, sie überschritten bei weitem die Erwartungen der Besatzer. Und im nicht besetzten Teil des Landes haben sie die Juden zusammengetrieben und in den besetzten teil gefahren, wo sie in Empfang genommen und gen Vernichtung weitergeleitet wurden.
        Das alles hat nichts mit Gefälligkeit gegen den Sieger zu tun. Es ist Antisemitismus der üblen Sorte. Der „Polnische Staat“ freilich hatte mit dem Krieg aufgehört zu existieren, das ist richtig. Aber das Handeln eines Staates ist nicht unbedingt kongruent mit dem Denken und Handeln seiner Bürger, oder?

      • Paul Says:

        Hallo Wolfram,
        ich bleibe mal bei Polen. Zu Frankreich müsste ich mich erst noch informieren.

        Nur eine Bemerkung zu Frankreich. Natürlich gab es Kolaboration in Frankreich und auch vorauseilenden Gehorsam. Die Angst, dass Deutschland die Besetzung ausgeweitet wird hat Pétains Handeln beeinflusst. Heute aus dem bequemen Sessel, läßt sich das alles vortrefflich verurteilen.
        Feast steht auch und darin gibt es keinen Zweifel, dass der Antisemitismus damals noch weiter verbreitet qwar als heute.
        Wo liegen wir heute in Deutschland und Europa? Ich habe 20% im Gedächnis. Korrigiere mich, wenn ich mich irre.

        Wolfram, mir ging es nicht um ein „Herausreden“, sondern um eine Beurteilung nach Faktenlage.

        Du hast mir Wiki verlinkt.
        Ich habe dort gelesen:
        „Somit war die jüdische Gemeinde in Polen am Vorabend des Zweiten Weltkriegs groß und lebhaft, aber auch (mit Ausnahme einiger Akademiker) wesentlich ärmer und weniger integriert als im größten Teil Westeuropas. Der polnische Staat verfolgte eine forcierte Modernisierung und sein Minderheitenprogramm hätte sich gegen die Juden gerichtet, wenn seine Herrschaft nicht zu Ende gegangen wäre. Es lautete: Assimilation für die Slawen, Emigration für die Juden.“

        http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_Polen#Zunehmender_Antisemitismus

        Den Polen ging es also um „Assimilation“ und „Emigration“ der Juden und nicht wie den Deutschen um „Vernichtung“, „Vergasung“!

        Weiter heisst es bei Wiki:

        „Einige dieser von Deutschen veranlassten Massaker wurden möglicherweise unter aktiver Teilnahme von Polen durchgeführt, zum Beispiel das Massaker von Jedwabne, bei dem zwischen 300 (nach Angaben des IPN[8]) und 1.600 Juden (laut Jan Tomasz Gross) ermordet wurden. Dass es sich dabei um ein Massaker handelte, das von Polen ohne Beteiligung deutscher Stellen durchgeführt wurde, gilt inzwischen als widerlegt, denn es wurden Kugeln deutscher Karabiner am Tatort gefunden. Das ganze Ausmaß der polnischen Beteiligung an den Massakern gegen die jüdische Gemeinde ist umstritten; das IPN identifizierte 22 andere Städte, in denen Pogrome ähnlich dem in Jedwabne stattfanden.[9] Die Gründe für diese Massaker sind noch nicht umfassend geklärt, aber dazu gehören Antisemitismus, Verbitterung über eine angebliche Kooperation mit den sowjetischen Eindringlingen im Polnisch-Sowjetischen Krieg und während der Invasion Ostpolens 1939 sowie einfacher Neid auf die Besitztümer der Juden. Eine auch im Hinblick auf die besetzten westeuropäischen Länder damals einmalige Organisation war die polnische Hilfsorganisation „Żegota“, die tausenden verfolgter Juden das Leben rettete. Andererseits gab es zahlreiche Polen, die von der judenfeindlichen deutschen Politik profitierten und dabei eine verhängnisvolle Rolle spielten: die sog. Schmalzowniks.“

        Hier geht es nicht weiter.

      • Paul Says:

        Fortsetzung

        Daraus ergibt sich für mich, dass meine Schlussfolgerung im Beitrag vom 9.12. 12:31 nicht widerlegt ist.

        Die Deutschen sind die Schuldigen. Sie wollten das von ihnen besetzte Europa judenfrei machen.
        Natürlich hatten die Deutschen willfährige Helfer. Alle Sieger haben die.
        Aber deshalb kann man nich sagen: Polen hätte die gleiche Schuld.
        In Polen waren es nur Einzelpersonen.

        Mit Frankreich müsste ich mich genauer beschäftigen. Auch unter dem Aspekt von Ursache und Wirkung.
        Ohne die deutsche Besetzung hätte es das eventuelle „Fehlverhalten“ der Franzosen sicherlich nicht gegeben.
        Das ist für mich ein Fakt, der berücksichtigt werden müsste.

        Ich bin der Meinung, wir Deutschen sind an dem Holocaust – ich nenne es Shoa – schuld. Es wird auch nicht möglich sein, eine Teilschuld auf andere abzuladen.

      • Wolfram Says:

        Ich bin der Ansicht, Schuld wie Verdienst sind immer persönlich und nicht kollektiv, schon gar nicht völkisch.
        Solange man die Schuld an der Judenvernichtung (ich brauche dafür kein Fremdwort) völkisch „regelt“, stellt man sich nicht nur auf eine Stufe mit Rassisten, sondern blendet auch einen wichtigen Punkt aus: es waren Menschen, die in einer bestimmten Situation ihres Lebens zunächst für eine menschenverachtende Lehre empfänglich waren, und später diese blutig in die Tat umgesetzt haben. Wer meint, diese Menschen hätten anders gehandelt, wenn sie eine andere Staatsangehörigkeit gehabt hätten, streut sich Sand in die Augen. Wer meint, es gäbe ein Antisemiten-Gen, nimmt einen Bagger zum Sandstreuen.
        Nein: man kann, so meine ich, JEDEN Menschen dazu bringen, einen anderen Menschen umzubringen, wenn man ihm nur eindringlich genug beibringt, daß der andere ihn bedroht und daß er sich wehren muß, wenn er überleben will.

      • Robert Schlickewitz Says:

        „Deutschland hat den Holocaust verschuldet und begangen, nicht Polen.“

        Wolfram sagt dazu:
        „Das ist Unsinn.
        Alle besetzten Länder haben im 2. Weltkrieg munter mitgetan bei der Judenvernichtung.“

        Den kleinen Unterschied, um den es geht, hat Wolfram selbst voll erfasst: „mitgetan“.

        Grundsätzlich und auf der ganzen Welt wird bei Gerichtsverhandlungen nach Haupt- und Mittätern unterschieden und der Haupttäter, der Initiator, wird schwerer bestraft als der Mittäter.
        Dementsprechend trifft unser Deutschland bei allem, was im von uns Deutschen besetzten Europa geschah, die Hauptschuld.
        Den Holocaust mit seiner ganz besonders wirksam organisierten Infrastruktur, seinen Vernichtungsanlagen, seinen skrupellosen Ausführern haben weder Franzosen noch Polen je geplant oder vorbereitet. Er ist so rein deutsch wie Goethe, Schiller, Bach, Wagner, Luther und Himmler.

        Niemals wären Polen von sich aus im Stande gewesen so etwas zu machen, auch Franzosen nicht. Es bedurfte eines deutschen Initiators. Ferner bedurfte es des ganz speziellen deutschen Vorbilds, eines Vorbilds, welches sämtliche inneren Hemmungen und menschlichen Barrieren zu überwinden vermochte und Angehörigen anderer Nationen Mittel und Wege eröffnete, auf die sie alleine nie gekommen wären.

        Auch haben weder Frankreich noch Polen eine mit Deutschland vergleichbare furchtbare Minderheitengeschichte aufzuweisen. Deutschland verbrannte bekanntlich mehr Hexen auf dem Scheiterhaufen als alle anderen Länder des Kontinents zusammen und vor allem auch länger als andere Länder. Erst im letzen Viertel des 18. Jh hörte diese Tradition bei uns auf. Desgleichen die schmerzliche Geschichte der Sinti und Roma: Es gibt kein europäisches Land mit einer vergleichbaren Geschichte der Intoleranz gegen diese Minderheit. Das Wirken allein der berüchtigten Münchner Zigeunerzentrale hatte europaweite Dimensionen und Folgen.
        Nicht zuletzt in der Judengeschichte zeigte Deutschland, vor allem Bayern, sich allen anderen Ländern ‚überlegen‘.

        Das Relativieren deutscher Schuld sollte man allein Neonazis überlassen, Wolfram.

      • Silke Says:

        Robert

        ich habe wie vermutliche alle Menschen dieser Welt keine Ahnung, ob die anderen ohne unsere Führung von allein nie auf die Idee gekommen wären.

        Doch da wir nun mal die Führer waren und heute die Erben sind, finde ich es rundum schlechten Stil, wenn ein Deutscher den anderen sagt, „aber Ihr habt doch auch“.

        Das gehört sich einfach nicht.

        Das können die untereinander ausmachen. Es ist nicht unsere Aufgabe, denen etwas vorzuhalten.

        Das ist der Grund, warum ich mich an solchen Gesprächen nicht mehr beteilige, denn wenn ich es tue, sage ich zu leicht Ungehöriges. Denn wenn Du auf das „nur Mittäter“ Argument abstellst, dann kommt Dir nur allzu leicht so ein Erbsenzähler und weist Dir nach, daß hier und da eventuell was Kreatives oder Führungsentscheidendes von „denen“ eingebracht wurde. (s. Wolfram’s Bemerkung zu Pétain).

        Nein, solche Gespräche sind für eine Deutsche, die Autobahnen nutzt, von während des 3. Reichs erlassenen Sozialgesetzen profitiert und vemrutlich im Museum schon das eine oder andere geraubte Stück bewunderte, einfach ungehörig.

      • fille Says:

        Silke, für einmal bin ich mit dir völlig einverstanden…

        „Doch da wir nun mal die Führer waren und heute die Erben sind, finde ich es rundum schlechten Stil, wenn ein Deutscher den anderen sagt, „aber Ihr habt doch auch“.

        Das gehört sich einfach nicht. „

  6. Robert Schlickewitz Says:

    Ist doch ganz einfach, Pan Jacob. Der deutsche Staat ebenso wie, in abgeschwächter Form, andere Staaten auch, haben in der Regel mehr oder weniger unpopuläre Minderheitengeschichten vorzuweisen. Unpopuläre Dinge werden nunmal überall auf der Welt tabuisiert und am liebsten verschwiegen. Besteht über eine Sache keine allgemeine Klarheit, wie z.B. über die gesamte Geschichte der Juden in einem Lande (Ich spreche hier nicht vom Holocaust, der recht gut erforscht ist), dann bilden sich Mythen, Legenden, Verschwörungstheorien.

    Sehen Sie sich in Deutschland beispielsweise die historischen Nachschlagewerke oder die mehrbändigen Lexika an, ruhig auch den so renommierten Brockhaus. Sie werden feststellen, dass all die wirklich interessanten Dinge nicht drinstehen. Beispiel: Suchen Sie nach der Zahl der von Deutschen (Nazis) ermordeten Tschechen im Brockhaus. Fehlanzeige. Die Deutschen behaupten in einigen wenigen ihrer ausgewählten Fachbücher, dass es 60 000 Tote waren, die Tschechen geben 260 000 Tote an. Schon blühen die wildesten Spekulationen auf. Kein Wunder.

    Noch ein Beispiel: Ein knappes Drittel der Deutschen ist protestantisch und der Gott Nummer Zwei der Protestanten ist bekanntlich ihr Martin Luther. Ich habe mir einmal die Mühe gemacht nachzuprüfen, was die deutschen Nachschlagewerke über Luthers so folgenreiche Hasstiraden gegen Juden preisgeben. Lesen Sie selbst nach wie das Resultat ausgefallen ist:
    http://www.hagalil.com/archiv/2009/12/23/luther/

    Es bleibt Leuten wie Ihrem sehr verehrten Herrn Vater nichts anderes übrig als sehr viel zu lesen oder das Internet zu durchforsten, um sich von solchen unhaltbaren Märchen wie der Weltverschwörung des Judentums zu befreien.

    Bedauerlicherweise haben aber nur wenige Zeitgenossen Zeit und Lust sich mit sowas intensiv zu befassen, oder aber sie wissen gar nicht, wo sie mit dem Nachforschen beginnen sollen. Zwar wird es den Staaten durch das weltweite Internet immer schwerer gemacht Lügen und Tabus länger zu konservieren, aber von sich aus geben sie nichts preis. Es liegt daher an uns, engagierten Laien, zu suchen und zu finden. Schließlich unsere Mitmenschen aufzuklären und Legenden ein für alle Mal zu bekämpfen.

  7. Silke Says:

    Paul,

    1) ich muß mich sehr mißverständlich ausgedrückt haben. Ich meinte, das wir alle im gleichen Boot sitzen.

    2) Danke für die Aufklärung in Sachen Williamson. So verstehe ich das.

    3) Nachdem jetzt die Williamson-Geschichte im richtigen Licht ist, kannst Du das mit der Freitagsfürbitte ähnlich verständlich zurechrücken?

    PS:
    ich bin nur kulturell Protestantin d.h. meine Verwandten stammten überwiegend aus ner Gegend Deutschlands, in der man protestantisch war. Gläubig im weitesten Sinne bin ich nie gewesen, auch als Kind nicht, vermutlich ne angeborene Unfähigkeit oder weil es mich beim Auf das Kreuz gucken müssen immer so gegruselt hat.

  8. Robert Schlickewitz Says:

    Paul sagt oben:
    „Über Jahrhunderte, man kann ruhig sagen Jahrtausende, denn es sind zweitausend Jahre, galten die Juden den Christen als Jesusmörder.“

    Nicht „galten“, sondern gelten muss es heißen, Paul, leider. Ich lebe im niederbayerischen Deggendorf, das ist genau in der Mitte zwischen den beiden katholischsten Städten Deutschlands, Regensburg mit einem Katholikenanteil von 88% und Passau mit 89% (zum Vergleich: Berlin kommt lediglich auf 10%).
    Hier glaubt man diese Märchen immer noch und zwar nicht auf einzelne besonders einfältige Personen bezogen, sondern weitläufig. Ich habe erlebt, dass sich Niederbayern bekreuzigt haben, als sie den Davidstern auf meinem T-Shirt gesehen haben. Sie hielten es für das Zeichen des Satans.

    Ich begreife gar nicht, dass die Wissenschaft nicht erkennt, was für ein echtes ‚Laboratorium‘ gerade diese Gegend hier für die Erforschung christlich-katholischen Judenhasses darstellt. Man redet mit den Leuten und aus Ihnen sprudelt das pure Mittelalter heraus.

    Vielleicht hat schon der eine oder andere von der „Deggendorfer Gnad“ gehört:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Grabkirche_%28Deggendorf%29
    http://www.hagalil.com/archiv/2009/07/14/gnad/
    http://www.hagalil.com/archiv/2009/03/31/deggendorf/

    Erst im Jahre 1992, also vor weniger als 20 Jahren, hat sich die hiesige katholische Kirche dazu durchringen können, und dies auch nur als der Druck von außen unerträglich zu werden drohte, einen mittelalterlichen Brauch zu beenden, der auf einer Lüge beruhte. Einer Lüge der einst sämtliche Juden Deggendorfs zum Opfer gefallen waren!

    Die katholische Kirche hat furchtbare Angst davor, dass ihr ihre Schäfchen davonrennen, daher will sie die verbliebenen Mitglieder nicht mit der so bitter nötigen Aufklärung über die eigenen Verbrechen belasten. Resultat: die alten Aversionen und der Hass gegen Juden leben ungebremst weiter.
    Mag sein, dass es in anderen Teilen der BRD aufgeklärtere Katholiken gibt, nicht hier, ganz und gar nicht hier.

    Paul sagt oben:
    „Papst Johannes Paul II. hat sich auch dafür bei den Juden entschuldigt und die Katholische Kirche ist bemüht einen Wandel der Denkweise herbeizuführen. Leider, wie ich aus eigenem Erleben mit katholischen Gläubigen erleben muss, derzeit noch nicht mit dem durchschlagenden Erfolg“
    .
    Kein Wunder, möchte ich ergänzen, kein Wunder, dass der Erfolg ausblieb! Bei dem jetzigen Papst Benedikt XVI., der versucht hat das Rad der Geschichte zurückzudrehen und die Juden immer wieder verprellt hat mit seiner retrogewandten Kirchenpolitik! Kein Jude nimmt ihm mehr ab, dass er das christ-katholisch-jüdische Verhältnis noch verbessern wird oder gar kann.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/benedikt-xvi-in-israel-papst-enttaeuscht-viele-juden-1.464308
    http://www.welt.de/politik/article3710441/Warum-die-Juden-Papst-Benedikt-misstrauen.html
    http://www.n-tv.de/politik/Juden-kritisieren-den-Papst-article3503201.html
    http://www.tagesschau.de/inland/karfreitagfuerbitte2.html
    http://www.focus.de/politik/deutschland/karfreitags-fuerbitte_aid_263383.html
    http://de.wikipedia.org/wiki/Karfreitagsf%C3%BCrbitte_f%C3%BCr_die_Juden

    Dieser bayerische Papst hat nur noch eines im Sinn, seine Schäflein bei der Stange zu halten – auch auf Kosten, dass diese ‚Herdentiere‘ sich nur noch aus Fundis und Piusbrüderfans zusammensetzen, auch auf Kosten des christlich-jüdischen Dialogs, auch auf Kosten der gelebten Menschlichkeit.

    Es bleibt auf einen modernen, wirklich ökumenisch empfindenden, Nachfolger Benedikts zu hoffen.

    Paul sagt oben:
    „Aber wir arbeiten daran.“

    Da sieht man aber ganz und gar nichts von, hört man absolut nichts von.
    Keine Initiative von Katholiken an der Basis, die etwa engagiert für einen besseren Dialog mit dem Judentum einträte, nichts, aber auch gar nichts in dieser Richtung wurde bisher bekannt. Nur dieses wohl hoffnungsvoll stimmen sollende Gefasel von einzelnen Katholiken.
    Kann das nicht eventuell reines Wunschdenken sein?
    Immerhin weiß man doch, dass sich bei den Katholiken kaum, und wenn, dann nur extrem schneckig etwas ändert.

    Da hilft es auch nicht als Katholik auf die angeblich ’noch schlimmeren Evangelen‘ zu verweisen.

    Katholiken haben, wie man es auch dreht oder wendet, die größte Bringschuld. Das bekannte auch ein mit der Geschichte des Judentums ausgesprochen vertrauter katholischer Geistlicher und anerkannter Publizist, einer der jahrelang als Berater des Vatikan in Judenangelegenheiten fungierte. Leider ist sein bekanntestes Buch nie ins Deutsche übersetzt worden. Hier die Originalfassung, die ich jedem guten Katholiken wärmstens zur Lektüre empfehlen möchte:

    http://books.google.com.au/books?id=J40gNC7cxfYC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false
    http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Flannery

    Auch ein bayerischer katholischer Pfarrer hat – sogar bereits im 19. Jh. – die einzigartige Schuld seiner Kirche anerkannt und hierzu ehrliche Worte des Bedauerns ausgedrückt.
    Hier der Wortlaut seiner Ausführungen:
    http://www.judenundbayern.de/01judenineuropa.html

    Liebe Katholiken, wenn Ihr tatsächlich eine Änderung, eine Verbesserung des Verhältnisses zu Juden wollt (wie Ihr immer so gerne und so laut und so voller Brustton behauptet), dann kümmert Euch (Indigniez-vous Mesdames et Messieurs!) höchstselbst um diese Verbesserung!
    Schreibt an Eure Ortsgeistlichen, an Eure Bischöfe, an Euren Herrn Papst!
    Droht ihnen ruhig mit Eurem Austritt aus der „Alleinseligmachenden“, wenn sie als Verantwortliche weiterhin tatenlos bleiben und weiterhin lediglich auf bessere Zeiten hoffen sollten (die sich ganz einfach so, ohne Anstrengung, nie einstellen werden)!
    Werdet aktiv!
    Überzeugt Eure anderen Glaubensbrüder und -schwestern sich Euch anzuschließen!
    Je mehr von Euch die Notwendigkeit einer Verbesserung des Verhältnisses zu den Juden erkennen, desto mehr Einfluß könnt Ihr auf die Spitze Eurer Kirche ausüben!
    Verharret nicht in Schweigen und Stillsitzen, meldet Euch vernehmbar zu Worte, zeigt, dass Ihr es wirklich ernst meint!

  9. Paul Says:

    Hallo Silke,

    ich habe mich gerade, um Deiner Bitte entsprechen zu können, mit dem Thema der Karfreitagsfürbitte beschäftigt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Karfreitagsf%C3%BCrbitte_f%C3%BCr_die_Juden

    Dort ist alles ausführlich und erschöpfend dargestellt.
    Allerdings werde ich damit Deiner Bitte um eine verständliche Erklärung nicht gerecht.

    Gestehen muss ich, dass für mich dieses Theologengeschwurbel und die daran geknüpften Spitzfindigkeiten auch ein ‚Buch mit sieben Siegeln‘ ist.

    Meine Meinung dazu:
    Für mich ist dies keine grundsätzliche Glaubensfrage. Es ist legitim darum zu beten, dass alle Menschen zu dem Glauben gelangen, den man selbst für richtig hält.
    Zu beten!
    Nicht missionieren und schon garnicht zwansmissionieren.
    Sondern nur darum zu beten!
    Also ganz konkret auch darum zu beten, dass meine Enkel zu meinem Glauben finden. Darum bete ich. Mehr mache ich nicht.
    Ich freue mich, dass mir der eine Enkel unaufgefordert gesagt hat, dass er glaube, dass es einen Gott gibt.
    Darüber freue ich mich.

    Ein anderes Beispiel: Eine liebe Nachbarin, nach eigenem Bekunden atheistisch, glaubenslos aufgewachsen, hat Anfang des Jahres Krebs bekommen.
    Spontan habe ich ihr gesagt, dass ich für sie beten werde und auch andere auffordern werde für sie zu beten. Von meinen Aufenthalten in Lourdes, weiss ich, dass es dort üblich ist solche Gebetsgemeinschaften zu bilden.
    Zu meiner Überraschung hat meine Nachbarin das sehr positiv aufgenommen. Sicherlich als eine besondere Art des Mitfühlens und der Anteilnahme. Sie sagte sogar mal: „Ich weiss garnicht wie ich das wieder gut machen kann.“
    Das schreibe ich Dir, um Dir verständlich zu machen, dass ich an die Kraft des Gebetes glaube. Ich weiss aber auch, dass ich nichts erzwingen kann. Dafür steht die Vaterunserbitte: „Dein Wille geschehe.“
    Unsere Nachbarin ist leider vor einigen Tagen nur 56 Jahren alt, am Lungenkrebs gestorben.
    Ihre Tochter, 32 Jahre alt, sagte mir, dass sie wisse, dass ihre Mutter nur voraus gegangen sei und sie werde sie einmal bestimmt wiedersehen.. (Diese Aussage begleitete sie mit einem Blick zum Himmel.) Das war also nicht so dahergesagt, sondern wirklich tief empfunden. Von einer Frau die glaubenslos aufgewachsen ist! Ich würde mich freuen, wenn alle meine Glaubenschwestern und -brüder so einen starken Glauben hätten.

    Entschuldige, aber Kurz fassen kann ich nicht. Damit wollte ich Dir einen Einblick in die Gesinnung geben, mit der ich für die Juden bete.

    Zurück zur Karfreitagsliturgie: Froh bin ich darüber, dass der alte missverständliche Text, der auch eine Mitursache für den Judenhass war, weggefallen ist.
    An dem neuen Text habe ich nichts auszusetzen. Auch im Blick darauf, dass er für eine Weltkirche gilt und nicht nur für die deutschen Katholiken.
    Da habe ich den Eindruck, dass dies manchmal von den deutschen Theologen und auch dem Zentralkomitee nicht richtig beachtet wird.

    Wenn Du noch weitere Fragen hast, stelle sie ruhig, ich werde mein Bestes geben, um sie zu beantworten.

    MfG Paul

    • Silke Says:

      Danke Paul

      ganz spontan und unausgegoren ein Gedanke:

      es heißt doch auch, Du sollst Vater und Mutter ehren. Für mich ist die Hebräische Bibel so etwas wie Vater und/oder Mutter des christlichen Glaubens. (und ich ärgere mich mit schöner Regelmäßigkeit, daß dieser Ahnfrau nicht der für mein Gefühl ihr zustehender Respekt entgegengebracht wird.)

      Ist es nicht ein bißchen anmaßend zu beten, daß Vater und/oder Mutter sich dem Neuen zuwenden mögen? Dem Besser-Wissenden oder Glaubenden?

      Erlebnisse auf dem Dorf und eigene Erlebnisse haben mich ein bißchen allergisch gegen „die Alten kommen mit den neuen Zeiten nicht mehr mit“ gemacht und vieles, was ich so von Christen mitgekriegt habe, kommt mir aus der Ecke.

      Ich glaube wie Du fest daran, daß das Schicken von guten Gedanken nicht wirkungslos ist.

      Ob ich für mich gebetet haben möchte, habe ich noch nicht entschieden. Neulich hat mir eine israelische Netzbekanntschaft mitgeteilt, er würde das tun. Es kam aus einem zweifelsfrei gütigen Herzen, aber richtig behaglich ist mir dabei nicht. Ich kann es noch nicht in Worte fassen, aber irgendwie fühlt es sich ein bißchen wie eine Grenzüberschreitung, ein Betreten meines Intimbereichs an, aber vielleicht ist es auch einfach etwas unverarbeitet Frühkindliches, als all die Pfarrer und Religionslehrer so ganz genau wußten, was ich eines Tages fühlen und/oder würde.

      Ich glaube übrigens, daß Atheisten ihrerseits Gläubige sind, vielleicht tun sie sich deswegen leichter mit dem für sie gebetet bekommen? 😉

      • Paul Says:

        Silke,
        für mich sind Atheisten auch Gläubige. Nur glauben sie eben, dass es keinen Gott gibt. Sie wissen ebensowenig wie die Gläubigen ob es wirklich einen Gott gibt oder nicht.

        Wir sagen nicht Hebräische Bibel, sondern Altes Testament.
        Das ist, wenn ich das richtig verstanden habe, die Thora und noch etwas mehr.
        Wir sagen auch nicht Vater und/oder Mutter sondern älterer Bruder und/oder ältere Schwester.
        Mich würde es auch ärgern, wenn wir unseren älteren Geschwistern nicht den nötigen Respekt entgegenbringen würde. Tun wir aber nicht. Neben dem Neuen Testament ist auch das Alte Testament (meistens sogar mit zwei Lesungen) in der Messliturgie vertreten.
        Außerdem sind im NT vielfältige Bezüge aus dem AT enthalten. Beide Testamente sind buchstäblich miteinander verwoben.
        Auch in der Theologie steht das AT gleichberechtigt neben dem NT.
        Silke, Dein Gefühl hat Dich getäuscht.

        Gebet ist wie ein gutes Wort für Dich einlegen. Gut gegenüber einem Dritten von Dir zu sprechen. Darauf hast Du wenig bis keinen Einfluss. Das kannst Du auch nicht verhindern und nur in Ausnahmefällen wirst Du es erfahren.

        Das mit der Grenzüberschreitung und dem Eindringen in den Intimbereich kann ich nicht nachvollziehen.

        Vielleicht tröstet es Dich, wenn Du weißt, dass niemals um was Schlechtes oder Nachteiliges gebetet werden kann.

      • Silke Says:

        Lieber Paul,

        ich empfinde ältere Brüder und Schwestern als anmaßend, denn auch wenn jeder Gläubige und jeder Nichtgläubige seinen Glauben/sein Weltbild was auch immer für das AllerAllerbeste halten darf, so darf er sich doch gegenüber denen, denen er alles verdankt, nicht gönnerhaft geben.

        Natürlich darf man sich an den alten Texten in jeder möglichen und unmöglichen Form abarbeiten, aber mehr auch nicht. Was ich „uns Christen“ übelnehme ist, daß wir vereinnahmen.

        Und was die beiden Fürbitte-texte anlangt, nein es ist nicht das Gleiche. Text 2 atmet eine mich sehr wohltuend berührende Demut in fast jeder Beziehung aus, die Text 1 fehlt.

        Aber wenn ich Jude wäre, würde ich alle Christen beten lassen, wonach ihnen der Sinn steht, schließlich bin ich im Besitz des Originals.

        Doch in Anbetracht all dessen, was sich Christen schon so haben einfallen lassen, um mich von ihrem besseren Glauben zu überzeugen, fände ich es rein unter Höflichkeitsaspekten angebracht, sie würden Text 2 nochmal in dem Sinne überarbeiten und wirklich und vollkommen wunschfrei die Sache Gott überlassen.

  10. Paul Says:

    Silke ich hänge noch was dran.
    Man muss auch bei ernsten Themen lachen oder wenigstens schmunzeln können.

    Mein Sohn, sagte mir nach der ersten Kreuzwegandacht – Gegenstand ist die Leidensgeschichte von Jesus vom Todesurteil bis zur Grablegung -: „Papa, das war aber ein traurigher Krimmi.“
    Er war mit seinen 4-5 Jahren sichtlich beeindruckt.

    Noch was anderes:

    Ein jüdischer Schüler ist ganz schlecht in Mathe. Die Umschulung in andere Schulen brachte keine Verbesserung.
    Auf den Rat eines Freundes schickten die verzweifelten Eltern den Jungen auf eine katholische Schule, die von, wegen ihrer Strenge bekannten Nonnen geleitet wurde.
    Der Junge kam von der Schule nach Hause, verweigerte das Mittagessen, stürmte in sein Zimmer und lernte wie besessen.
    Die Mutter wunderte sich, dachte aber das würde sich mit der Zeit schon wieder geben.
    Es blieb aber beim Lerneifer des Jungen. Am Schuljahresende prangte auf dem Zeugnis eine 1 für Mathe.
    Die Eltern waren sehr erfreut, wollten aber doch den Grund für diesen Lerneifer erfahren.
    Der Junge sagte: „Stellt Euch vor in der Eingangshalle der Schule hängt ein großes ‚Plus‘. Und einen haben sie da schon angenagelt!“

    • Silke Says:

      auf nem anderen Blog habe ich nen Link zu nem YouTubeVideo gekriegt, in dem ein Anglo bemerkt, daß Christen alle so’n Kreuz um den Hals tragen. Glauben die denn wirklich, daß wenn Jesus zurück kommt, er gern daran erinnert wird?

  11. Paul Says:

    Silke, noch etwas als Ergänzung.
    Die Unterschiede zwischen diesen beiden Texten verschließen sich mir. Deshalb kann ich auch die Aufregung, die sie verursachen, nicht verstehen.

    Karfreitagsbitte für die Juden

    http://religion.orf.at/projekt03/news/0802/ne080215_karfreitag.htm

    Die neue Fürbitte für den „alten Usus“ lautet nun in deutscher Übersetzung: „Lasst uns auch beten für die Juden, auf dass Gott unser Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Retter aller Menschen. Lasset uns beten. Beuget die Knie. Erhebet euch. Allmächtiger ewiger Gott, der Du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Gesamtheit der Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird. Durch Christus unseren Herrn. Amen“.

    Allerdings weist dieser Text eine andere Akzentsetzung und Diktion auf als jener der nachkonziliaren Liturgie von 1970. Mehrere Bischofskonferenzen hatten den Papst gebeten, nur mehr diese Version zuzulassen. Sie lautet: „Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will. (…) Allmächtiger, ewiger Gott, Du hast Abraham und seinen Kindern Deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet Deiner Kirche für das Volk, das Du als Erstes zu deinem Eigentum erwählt hast: Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt.“

    • Silke Says:

      Paul

      ganz eindeutig: Text 1 löst bei mir den „haltet Euch aus meinem Kram raus“ Wut-Reflex aus. Er wirkt auf mich als das, was man auf Englisch patronizing nennt und das ich mich von oben herab nur unzureichend übersetzt finde, weil da das RECHT des Patrons fehlt.

      Text 2 gefällt mir, er scheint mir genau jene Achtung auszudrücken, die man seinen Eltern gegenüber im Idealfall haben sollte.

      Und außerdem der zweite Text beläßt Gott was Gottes ist. Daß mit der „Fülle der Erlösung“ ist für meinen Geschmack nach dem wundervoll demütigen „zu dem sein Ratschluss sie führen will“ schade, weniger wäre mehr gewesen.

      Danke, daß Du Dir so viel Mühe mit mir machst.

      • Paul Says:

        Der Kern von Text 2 ist für mich:
        „Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt.“

        In Text 1 heißt es:
        „Gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Gesamtheit der Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird.“

        So Kann man das Gleiche unterschiedlich sagen?
        Habe ich was falsch verstanden?

  12. Robert Schlickewitz Says:

    Das eigentliche Thema des obigen Artikels war die
    „fest verankerte“ Judenfeindlichkeit
    im Deutschland des dritten Jahrtausends.

    Trotz Holocaust und trotz einer nahezu ein halbes Jahrhundert währenden Aufklärung aller Deutschen über die NS-Verbrechen ist jeder fünfte von uns Antisemit..

    Dass man gut daran tut auch die Zeit vor 1933 auf ihre menschenfeindlichen Aspekte hin zu untersuchen, habe ich anhand zweier historische Lexikoneinträge oben bereits gezeigt.

    Heute soll nun ein weiterer Artikel aus dem Jüdischen Lexikon über die Juden in der Karikatur, möglicherweise für den einen oder anderen unbekannte, Erkenntnisse vermitteln. Man beachte die im Eingangssatz auch hervorgehobene besondere Stellung die Deutschland bei dieser Form des Antisemitismus‘ immer schon einnahm. Man beachte ebenfalls die religiöse – die christliche Komponente. Die Ausgrenzung in Deutschland ist sehr alt und sie ist sehr, sehr christlich.

    =================================================

    Karikatur, Juden in der. Die Karikatur – als verzerrte, übertriebene Hervorhebung des Wesentlichen, der charakteristischen, spezifischen Merkmale einer Person oder Sache durch bildliche (oder literarische) Darstellung künstlerischer Art, in der Regel mit verächtlichmachender Tendenz, – ist in ihrer Rolle als Ankläger und Spottmittel gegenüber den Juden eine deutsche Erfindung.
    Vor dem 14. Jhdt. finden sich nirgends irgendwelche Anzeichen solcher Methoden sondern nur Darstellungen, die, wie die Frauenfiguren am Preßburger, Bamberger und Naumburger Dom als Symbol der besiegten Synagoge dienen; erst um 1300 setzt eine allgemeine Judenhetze in plastischer Form ein. Es sind Skulpturen aus Stein oder Holz in der Form von Reliefs an Kirchen, Rathäusern, Brückenköpfen, Dachgesimsen, Chorstühlen, die fast alle ein und dasselbe Thema der „Judensau“, des bei den Juden als unrein geltenden Tieres, behandeln. Hadrian soll bereits, nach kirchlichen Schriftstellern (Renan, L’Église chrét.26), zur Verspottung der Juden an einem Tore Jerusalems ein marmornes Schwein aufgestellt haben; doch ist dieses frühe Spottzeichen, wenn es überhaupt existierte, ein Ausnahmefall. Bekannt sind diese Darstellungen aus den Domen zu Magdeburg, Regensburg und Freising. Die Judensau an der Pfarrkirche zu Wittenberg ist von Luther beschrieben worden. 1487 wurde am Rathaus zu Salzburg ein solches Schandmal errichtet, das Heinrich Schröter 1613 besungen hat. Bekannt ist auch die im Original nicht mehr erhaltene Darstellung an der steinernen Brücke zu Frankfurt a. M., die noch zu Goethes Zeiten existierte. Solche Darstellungen finden sich auch an französ. und vlämischen Kirchen. Auch als Brunnenfiguren wurden jüdische Karikaturen verwendet, so in Kolmar und Bern. – Die älteste bekannte graphische Karikatur eines Juden, einer der allerersten deutschen Einzelblattdrucke und einer der wenigen Profandrucke der Frühdrucke des Holzschnittes, ist ein großes Blatt einer Judensau. Aus dem 16. Jhdt. ist ein Wittenberger Holzschnitt erhalten. Anfang des 17. Jhdts. entstanden die unter dem Titel „Der Juden Badstub“ bekannten Kupferstiche, denen sich Anfang des 17. Jhdts. noch ein großer Foliokupferstich und Anfang des 18. Jhdt. drei Kupferstiche des gleichen Themas zugesellen. Erst im 18. Jhdt. erweiterte sich das Darstellungsmotiv, indem der Jude als Wucherer (hauptsächlich als Geld- und Getreidewucherer) dargestellt wird; so von Rowaldson und Hogarth.

    Der sog. jüdische Typ tritt als Mittel zur Karikierung der Juden nicht vor der Mitte des 17. Jhdts. in die Erscheinung. Die Judenabzeichen (Judenhut, Judenringlein, Bart, Judennase) werden zu Spottgestalten verwendet. Im 17. Jhdt. erscheinen auch die ersten Spottmünzen auf Juden: 1641 ein Taler mit David und Batseba, 1694 in Hamburg und Schlesien Spottmünzen auf Kornjuden, 1711 die Münze auf den Brand der Frankfurter Judengasse, 1738 auf Josef Süß Oppenheimer. Das 19. Jhdt., das den Juden die Emanzipation brachte, wurde zur Tummelstätte der Judenkarikaturen. 1819 erschien die Posse „Unser Verkehr“ von K. B. Sessa (Superintendent Maertens in Halberstadt), die den Weg durch ganz Deutschland nahm und vielfach illustriert wurde. In den 30er Jahren erschienen etwa 10 illustrierte Bändchen des Goedtschen Verlages in Meißen. Zur gleichen Zeit ungefähr entstanden die ersten satirischen Blätter, die viele Juden-Karikaturen brachten. Die erweiterte jüdische Mitarbeit auf zahlreichen Gebieten der Politik, Wirtschaft und des geistigen Lebens mehrte auch die Satire gegen die Juden. Vornehmlich sind es jetzt die großen Bankiers, die karikiert werden, wie Rothschild, Pereira, Fould, Bleichroeder, Mendelssohn u.a. Hiervon streng zu trennen ist die in den 60er Jahren anhebende rein antisemitische Witzblattpresse, die ohne Geist und Witz platteste Gemeinheiten gegen die Juden schleuderte. So erschien 1862 der Wiener „Kikeriki“, der (bald wieder eingegangen) Leipziger „Puck“, die nur in 20 Nummern erschienenen Dresdner „Antisemitischen Bilderbogen“. Seit 1920 erscheint in Berlin das „Deutsche Witzblatt“.

    In Frankreich gründete Edouard Drumont, der durch sein 1887 erschienenes Buch „Das verjudete Frankreich“ bekannt wurde, 1893 „La libre Parole“, die bis zum Weltkriege das führende Antisemitenblatt war. Die bedeutendsten französischen Karikaturisten sind Antisemiten; zu nennen wären Adolf Willette, Forain, Léandre, Huard, Steinlen, Jossot und die unter dem Pseudonym „Bob“ tätige Gräfin Martell – sämtlich Mitarbeiter der „Libre Parole“. 1897 gründete Forain das 20 Monate während der Dreyfusaffäre erscheinende antisemitische Witzblatt „Psst…!“

    Zu erwähnen wären noch die in dem zaristischen Russland erschienenen Antisemitenblätter „Der Odessaer Gummiknüppel“ (1905) und „Pluvim“ (1906).

    Seit dem Weltkriege ist ein neues antisemitisches Hetzmittel aufgetreten, das bes. in Deutschland und Österreich zur Blüte gekommen ist: das Plakat, hauptsächlich als Wahlplakat, aber auch zur Ankündigung antisemitischer Romane und Theaterstücke.

    Jüdisches Lexikon, Berlin 1927

  13. Jacob P. Says:

    Paul hat geschrieben:

    „Ich bin der Meinung, wir Deutschen sind an dem Holocaust – ich nenne es Shoa – schuld. Es wird auch nicht möglich sein, eine Teilschuld auf andere abzuladen.“

    Was meinst du mit „wir Deutschen“? Mir ist bewusst, dass es Deutsche waren, die die Shoa gewollt, geplant und durchgeführt haben und damit für alle Zeiten Schande über die deutsche Geschichte gebracht haben. Aber was bedeutet „wir Deutschen“?

    Ich jedenfalls bitte darum, mich persönlich von diesem „Wir“ auszuklammern, denn ich habe niemanden ermordet und werde es nie tun. Und für Antisemiten (ebenso wie für deren moderne Variante, die Antizionisten) empfinde ich nichts als Verachtung und Abscheu.

    • Paul Says:

      Jacob,
      das ist das vertrackte mit dem „Wir“. Du kannst darum bitten persönlich ausgeklammert zu sein. Diese Bitte kann ich Dir gerne erfüllen.
      Aber wenn Du im Ausland bist und dort in eine Auseinandersetzung gerätst, bist Du sofort ‚der Deutsche‘ und auch der ‚Nazi‘, obwohl „die Gnade der späten Geburt“ Dir anzusehen ist.
      Da kannst Du nichts machen.
      In diesem Sinn habe ich, aber ohne mir was dabei zu denken „wir Deutschen “ geschrieben.

      Vielleicht auch deswegen, weil ich als Deutscher ungerne „die Deutschen“ schreibe, weil ich mich dann geistig auf die andere Seite der Barriere stelle, wo ich nicht hingehöre.

      Nehmen wir mal an, aus meiner Familie wird einer, z.B. mein Bruder, ein ganz schlimmer Verbrecher. Ich bin ein ganz braver Mensch. Trotzdem bin ich für die Mitmenschen der Bruder des Verbrechers. Dagegen kann ich nichts machen.

      Versuche mal das „wir Deutschen“ so zu verstehen.

      Bezüglich des Antisemitismus, ich unterschneide nicht die verschiedenen Arten, sondern bezeichne es als Judenhass, sind wir einer Meinung.
      Dass der auch heute noch so weit verbreitet ist, in Europa und in Deutschland, wie jüngst eine Studie festgestellt hat, war für mich überraschend und erschütternd.überrascht.

      • Robert Schlickewitz Says:

        Paul sagt:
        „Dass der (Antisemitimus) auch heute noch so weit verbreitet ist, in Europa und in Deutschland, wie jüngst eine Studie festgestellt hat, war für mich überraschend und erschütternd.“

        „Erschütternd“ ist durchaus angemessen, aber wieso „überraschend“?

        Bereits im Jahre 2000 erschien Adolf Diamants „Geschändete Jüdische Friedhöfe in Deutschland – 1945 bis 1999“, in dem der Autor für diesen Zeitraum über 1000 Friedhofschändungen nachweist.

        Durchschnittlich wird im Deutschland von heute wöchentlich ein jüdischer Friedhof geschändet. Die Presse berichtet darüber, nicht zwar auf Seite eins, aber sie berichtet.

        2005 veröffentlichte der TAZ-Autor Philipp Gessler beim katholischen Herder Verlag sein Buch „Der neue Antisemitismus“ in dem er nationale und internationale Studien aufzählt, die von 30 bis 50 % Antisemitismus unter Deutschen berichten. Auch dem islamischen Antisemitismus in Deutschland widmet er einige Abschnitte.

        Die jüngst veröffentlichte Studie, auf die sich Paul bezieht und die auch die Bundesregierung auf ihrer offiziellen Webseite kommentiert
        http://www.bundestag.de/presse/hib/2011_11/2011_488/01.html
        ist doch nur eine von zahlreichen, die in regelmäßigen Abständen präsentiert werden, in sämtlichen Medien.

        Warum also „überraschend“?
        Was kann diesbezüglich in Deutschland noch überraschen, nach all dem was war und was ist?

        Erschüttert zu sein ist gut, sollte einen jedoch nicht dabei ölgötzenmäßig verharren lassen, sondern dazu anspornen, selber aktiv zu werden.

        Nicht 2-3% Neonazis gilt es von ihrem menschenfeindlichen Irrglauben an eine „rassische“ Überlegenheit der eigenen Ethnie abzubringen, nein, sondern 20 bis 50 % (je nach Studie) unserer Mitbürger muss lernen, den ganz persönlichen und ’normalen‘ eigenen Antisemitismus bzw. Rassenhass endlich abzulegen.

        Gerade wir, die wir in mehrheitlich katholischen Landesteilen leben, haben allerschwerste Überzeugungsarbeit zu leisten. Denn hier sind die Vorurteile ganz besonders tief verwurzelt. Die Protestanten sind (siehe auch das neueste Buch von Götz Aly) gewöhnlich gebildeter, belesener und ‚weiter‘ als unsere katholischen Mitbrüder und Mitschwestern.

        Übrigens, es war ein Katholik, ein Katholik den die katholische Kirche bis heute als angesehenen Theologen und Vorbild verehrt und häufig zitiert, der einst Luthers Judenhass entscheidend beeinflusste. Heute gilt Johannes Eck als Ahnherr der Parole von der »jüdischen Weltverschwörung«.
        Warum distanzieren sich anständige Katholiken nicht von ihm?

        Warum distanzieren sich Katholiken nicht grundsätzlich von allen judenfeindlichen Traditionsfiguren ihrer Konfession?

        Warum nicht mal darüber im Kreise der katholischen Mitmenschen diskutieren und nach einer Lösung suchen?

        Vom Es-aussitzen-wollen und auf den Heiligen Geist warten, wird’s nicht besser. Also in die Hände spucken und ran an den Feind in Deinem Nächsten!

      • Silke Says:

        Robert

        ich bin ja total für’s Distanzieren, Distanzieren ist immer total prima und hinterher ist man voll aus’m Schneider und das mit den intelligenteren Protestanten habe ich von frühesten Beinen an gelernt, bei meiner Mutter war das aber dem unter (südlichen) Katholiken angeblich üblichen Alkoholkonsum schon bei Kleinstkindern geschuldet. Mutter glaubte (wahrscheinlich zu recht), daß Suff dumm macht.

        Doch warum nur bei den Katholiken?

        Falls Luther bei Egk abgeschrieben haben sollte, macht ihn das etwa zum Unschuldslamm? Er war erwachsen und nach heutigen Kriterien wahlberechtigt, also voll verantwortlich. KeineR hat ihn gezwungen abzuschreiben, er hätte auch selber denken können. Ich vermute, er hat sogar selber gedacht und beschlossen, daß das was bei den Katholen immer mal nützlich war man den Evangelen nicht versagen sollte.

        Ich weiß nich, was Götz Aly sich da wieder zurechttheoretisiert hat, aber ich habe mal gelesen, daß die Evangelen deshalb beim Judenhassen weltweit über die Jahrhunderte im Durchschnitt und so hinterherhinken, weil ihr Glauben mehr alt-testamentarisch gepolt ist.

        Wenn Du’s genau wissen willst, müßtest Du wohl Kirchenhistoriker befragen.

        Das Obige ist das woran ich mich erinnere.

        Ich erinnere mich nicht, daß in dem Aufsatz stand, daß die Evangelen ja erst ein paar Jahrhunderte später mit dem Hassen anfangen konnten, weil es sie vorher noch nicht gab, dafür allerdings konnten sie ihren Judenhass von vornherein dank Luther auf ner gesunden theoretischen Basis ausleben. Nicht so mal hier mal da aus diesem oder jenen Grund wie, vermute ich, die Katholiken es so trieben.

        Vielleicht waren es auch nur die Puritaner, die den Juden etwas Leben gönnten.

  14. Robert Schlickewitz Says:

    Silke hat mit ihrer kritischen Haltung gegenüber Luther und Lutheranern vollkommen recht. Ich wollte hier auch nicht unbedingt Protestanten über Katholiken stellen.

    Wie ich Luther und seine Einstellung gegenüber Juden sehe, habe ich in zwei unmissverständlichen Beiträgen gezeigt:

    http://www.hagalil.com/archiv/2010/03/18/luther-graetz/
    http://www.hagalil.com/archiv/2009/12/23/luther/

    Auch Silkes kritische Beurteilung Götz Alys weiß ich durchaus zu schätzen. Niemals darf man nur einen Autoren zu einem bestimmten Thema lesen. Dennoch bin ich der Meinung dass sich die Lektüre von „Warum die Deutschen? Warum die Juden?“ lohnt und dass die darin anhand von Statistiken belegte schlechtere Stellung von Katholiken (im Vergleich zu Juden und Evangelen) in der Gesellschaft nachvollziehbar ist.

    Katholiken in meiner Familie und in meiner Bekanntschaft stellen weniger Fragen, sie sind weniger neugierig, sie suchen weniger nach Antworten, die nicht so leicht zu finden sind.
    Das war’s, was ich sagen wollte.

    Der Judenhass, der Evangelen und der Katholiken ist vollkommen gleich schändlich und immer noch zu weit verbreitet, ganz klar.

    Übrigens bitte nicht verwechseln: Egk (Werner) war der Komponist (und Nazi); Eck, Johannes war der kath. Theologe aus dem 16. Jh. (auf den ich mich bezog) und dann gab es noch einen ev. Theologen namens Johann Eck, ebenfalls 16. Jh.

    Eck war nur ein Beispiel für einen zweifelhaften Vordenker des modernen Katholizismus, einer von so vielen.

    Übrigens die Protestanten haben sich immerhin von der Judenfeindlichkeit Luthers distanziert. Ist doch schon mal ein erster Fortschritt, oder etwa nicht?

    • Paul Says:

      Die Katholiken, Papst Johannes Paul II, haben sich bei den Juden ebenfalls für den Judenhass entschuldigt.

      • Robert Schlickewitz Says:

        Entschuldigen, kann nur der erste Schritt sein. Der nächste muss sein, detailliert die eigene katholische Schuld zu benennen, sie allen Gläubigen vertraut zu machen (ohne falsche Rücksichtnahme!) und sie gemeinsam zu verarbeiten.

        Warum dabei nicht auf die Vorarbeiten von Pfarrer Ignaz Döllinger
        http://www.judenundbayern.de/01judenineuropa.html

        und

        (The) Reverend Edward Flannery
        http://books.google.de/books?id=J40gNC7cxfYC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

        aufbauen? Beide haben wertvollste Erkenntnisse zusammengestellt und sowohl Menschlichkeit als auch Ehrlichkeit zu ihren Maximen erhoben.

        Leider fehlte und fehlt es bis in die Gegenwart nur zu häufig an der nötigen Ehrlichkeit und Offenheit seitens der kath. Kirche.

        Warum etwa sträubt sich die katholische Kirche bis heute sämtliche Dokumente zu Papst Pius XII. zu veröffentlichen? Der Vatikan ließ es sogar auf ein Platzen einer gemeinsamen jüdisch-katholischen Konferenz ankommen, in seinem Beharren, die Wahrheit doch nicht ganz zuzugestehen. Mit dieser Haltung hat sich die Kirche und ihrem Ansehen einen großen Schaden zugefügt. Niemand hält sie mehr für glaubwürdig und viele sprechen ihr die Bereitschaft ab, tatsächlich an einem besseren Verhältnis zu „unseren älteren Schwestern und Brüdern“ interessiert zu sein.

        Derzeit herrscht Stillstand.

        Die kath. KIrche hofft, dass Gras drüber wüchse. Daraus wird so schnell jedoch nichts, denn das WWW hält jedes Thema und stets aktuell bereit und, erfreulicherweise, immer mehr Katholiken an der Basis wollen keine Ruhe mehr geben.

      • Paul Says:

        Ach Herr Schlickewitz,
        Sie sprechen große Worte gelassen aus:
        „Niemand hält sie(gemeint ist die Katholische Kirche) mehr für glaubwürdig“
        ?????
        Mir sind viele Menschen bekannt, die sie für glaubwürdig halten!
        Was soll so ein überhebliches Gehabe? Legen Sie fest, wer was für glaubwürdig hält, zu glauben hat?
        Für mich lege ich das selber fest. Andere tun es ebenso.
        Sie, Herr Schlickewitz sind nicht im Besitz der absoluten Wahrheit.
        Deshalb würden Sie gut daran tun, andere Meinungen, Auffassungen, Beurteilungen auch noch zuzulassen.

        Noch etwas:
        Sie schreiben
        „immer mehr Katholiken an der Basis wollen keine Ruhe mehr geben“.

        Sprechen Sie von der Weltkirche oder von Katholiken in Deutschland?

        Deutschland ist nicht der Nabel der Welt, weder in der Katholischen Kirche noch sonst.

        Leider macht uns Deutsche das im „Ausland“ immer so beliebt, weil wir so tun als ob wir der Nabel der Welt wären.

      • Silke Says:

        „bei den Kirchen“ muß es heißen. Kirchen im Plural und besser noch bei Kirchen und vielen Institutionen und Personen, juristischen und natürlichen.

        Was die Vatikan-Archive anlangt, so harren noch Teile der Öffnung, daß diese Teile selektiv Pius XII betreffen, ist mir neu. Der Vatikan ist wohl insgesamt ein äußerst langsamer Archivöffner (aber immerhin noch besser als die arabischen Staaten, die lt. Michael Oren so gut wie keinen Zugang gewähren.)

        Es stört mich allerdings sehr, wenn ich lese, daß Pius XII Selig- oder Heiligsprechung erfolgen soll BEVOR die Archive zugänglich sind. Andererseits sind viele andere schon verheiligt worden, während Archive geschlossen waren. Und es scheint mir, daß sie das mit der Verheiligung heutzutage immer eiliger haben, vielleicht trifft es demnächst ja einen Lebenden. ;o)

        Tut mir leid Paul, aber mit Euren Heiligen habe ich eine alte Rechnung offen.

        Als ich bei den Englischen Fräulein war, durften die Katholen in die Kapelle und zum Heiligen Antonius beten, wenn sie was vergessen hatten. Wir Minder-Christen alias Evangelen mußten irgendwelche Merksätze zu Hause 100x schreiben. DAS war Diskriminierung ;o)

      • Paul Says:

        Ja Silke, das war damals eine schlimme Zeit.
        Aber wenigstens haben sich Protestanten und Katholiken nicht mehr mit Krieg überzogen.
        Aber wenn ich betrachte, wie es damals, vor 50 Jahren(?) war und wie es heute ist – nimm Alles in Allem – dann bin ich schon sehr zufrieden.
        Dieser Prozess ist auch nicht mehr umkehrbar. Es wird also weiter in diese Richtung gehen.
        Ein Bergsteiger setzt seine Schritte langsam und bedächtig, um sicher an das Ziel zu kommen. Für mich ist diese Haltung meiner Kirche wertvoller als hastiges, überhastetes Vorwärtsstreben. Es bewahrt vor Fehlentscheidungen.

        Das ist mir allemale lieber, als das was die „Kirchenrevoluzzer“ erstreben.
        Ich kann damit leben, dass ich viele Entwicklungen nicht mehr erleben werde.
        Na und?

  15. Robert Schlickewitz Says:

    Hier Infos zur selektiven Öffnung der Vatikanarchive:

    „Die Beurteilung von Pius XII. wird durch die Quellenlage erschwert: Die kirchlichen Archive für seine Amtszeit als Nuntius, Kardinalstaatssekretär und Papst sind zum Teil bis heute verschlossen. 1966 wurden die Vatikanarchive bis 1933 freigegeben, 2003 die Vatikanarchive bis 1939. Die übrigen Akten von 1939 bis 1945 sind bisher unveröffentlicht. Viele andere Archive wurden im Krieg zerstört, darunter die der bei einem Bombenangriff ausgebrannten Apostolischen Nuntiatur in Berlin.

    Papst Johannes Paul II. gab im Gefolge seiner Schuldbekenntnisse für den katholischen Antijudaismus Wünschen jüdischer Historiker nach einer gemeinsamen Erforschung der Haltung von Pius XII. zur nationalsozialistischen Judenverfolgung statt. Daraufhin wurde im September 1999 eine jüdisch-katholische Historikerkommission eingerichtet, um die bisherigen Aktenausgaben zu Pius XII. zu überprüfen.

    Im Verlauf der Auswertung von 2003 freigegebenen Vatikanakten kritisierte der Vatikan im April 2007 die Holocaustgedenkstätte Yad Vashem: Es sei unzutreffend, die Haltung von Papst Pius XII. zur Judenvernichtung in einer Portraitunterschrift als „umstritten“ zu kennzeichnen. Nachdem die Leitung der Gedenkstätte zugesagt hatte, den Text zu überprüfen, nahm der Apostolische Nuntius in Jerusalem entgegen seiner Absage am Holocaustgedenktag teil.[105] Der israelische Botschafter beim Vatikan, Oded Ben-Hur, erklärte dazu, die Rolle des Papstes in der NS-Zeit sei nur durch die Öffnung der gesperrten Akten des vatikanischen Geheimarchivs endgültig zu klären.[106]

    Eine elfbändige Dokumentenauswahl der Jesuiten umfasst die Jahrgänge 1938 bis 1945. Von den jüdischen Kommissionsmitgliedern wird sie aber als unzureichend betrachtet; auch die Auswahlkriterien werden als nicht transparent angezweifelt. 12 ihrer Fragen dazu blieben unbeantwortet. Der Vatikan hat weitere Veröffentlichungen in sechs bis zehn Jahren zugesagt, will aber die aus einigen Millionen Blättern bestehenden Akten zuerst intern ordnen und katalogisieren. Aufgrund dieser Verzögerung der Freigabe von päpstlichen Geheimarchiven zogen sich die jüdischen Historiker 2001 erstmals, 2008 endgültig aus der Kommission zurück.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pius_XII.

    Ich begreife nicht, dass die katholische Kirche nicht ‚reinen Tisch‘ macht.

    Wenn es schon nichts zu verbergen gibt, warum dann nicht „macht auf die Türen und Tore!“ der Archive und lasst unabhängige Historiker das letzte Wort haben? Warum? Warum?

    Weil es eben doch was zu verbergen gibt und man Katholen grundsätzlich nicht trauen kann (diese Haltung verfestigt sich leider immer mehr und Katholen liefern auch allen Grund dazu).

    • Silke Says:

      nichts was Du anbringst, bestätigt eine selektive Nicht-Öffnung der Archive.

      Wenn die Jesuiten ne Dokumentation rausbringen, fein und gut, vermutlich haben sie eigene Archive. Und wenn sich jüdische Historiker von denen zurückziehen, auch fein und gut.

      Ich bin sehr sehr sehr dafür Institutionen am Zeug zu flicken, aber wenn schon, dann nicht so propagandistisch wie die selber es machen.

      Daß Archive zuerst intern katalogisieren und ordnen, bevor sie öffnen, ist meines Wissens normal. Bei anderen Archiven fällt das wohl nicht so auf, weil die damit viel mehr Erfahrung haben.

      Ich halte mich an das, was mir Martin Gilbert mitteilt und es sieht so aus, als habe der hat das Letzte dazu 2008 gesagt.

      • Robert Schlickewitz Says:

        Zu den Jesuiten habe ich einen interessanten Beitrag gefunden; noch deutlicher wird allerdings Daniel Jonah Goldhagen in „Die Kath. Kirche und der Holocaust“, Berlin 2002, der den unglaublichen Judenhass mancher Jesuiten bis in allerneuste Zeit beschreibt.

        Jesuiten. Der 1534 von Ignatius von Loyola gegründete Orden „Gesellschaft Jesu“ (G.J., SJ) mit dem Zweck, den katholischen Glauben zu festigen, hauptsächlich gegen alle Ketzer (Protestanten usw.) zu verteidigen, und durch Missionstätigkeit, namentlich in fernen Ländern, der katholischen Kirche neue Anhänger zu werben, musste in diesem Streben auch häufig mit den Juden in Berührung kommen. Um die Seelen dieser recht- und schutzlosen Minderheit der Kirche zu gewinnen, bedienten sich die J. der Taktik, die Lage der Juden möglichst ungünstig zu gestalten und all die kleinlichen Quälereien gegen die Juden zu unterstützen, die ihnen das Leben verbitterten. Die J. setzten sich für ihre Ziele mit ihrer ganzen Persönlichkeit, oft mit ihrem Leben ein; sie verfügten über starke Intelligenzen, überflügelten durch ihre Geistigkeit schnell die anderen Orden und übten namentlich auf die Marranen eine gewisse Anziehungskraft aus, die, wenn sie – um ihre Rechtgläubigkeit zu dokumentieren – in einen Orden eintraten den der J. bevorzugten. Unter Papst Paul IV. (1555-59), dem gegenüber Loyola, der „demütige“ Gründer des Jesuitenordens, eigentlich der Herr der Kirche war, kamen J. und Theatiner ans Ruder, und die Juden wurden nunmehr in der schmachvollsten Weise bedrückt. Alle kanonischen Bestimmungen gegen sie wurden aufs schärfste gehandhabt, getaufte Juden hielten in den Synagogen Predigten, einer derselben, Filippo Moro, stellte 1558 am Versöhnungstage ein Kruzifix in den Toraschrein der Synagoge zu Recanati. Auch mit der Mission hatte es Loyola sehr eilig. Gleich zu Beginn der Ordenstätigkeit wurde in Rom ein Katechumenat (Proselytenheim) gegründet zum Unterhalt der Juden, die Christen werden wollten und, von ihren bisherigen Glaubensgenossen ihres Vermögens beraubt, ohne Mittel zum Unterhalt blieben.

        Die Jesuiten waren hauptsächlich darum gefährliche Gegner der von ihnen bekämpften Richtungen, weil sie es verstanden, die gesamten höheren Schulen in ihre Hand zu bekommen; es gehörte damals zum guten Tone, eine Jesuitenschule besucht zu haben. In welchem Geiste die Zöglinge dieser Schulen erzogen wurden, zeigt die Geschichte der Juden in Polen. Die Schüler der zahlreichen Jesuiten-Kollegien veranstalteten in einer Reihe von Städten (Posen, Lemberg, Krakau, Kalisch, Krzemieniecz, Jaroslau, Lublin) fürchterliche Gräuel gegen die Juden (s. Schülergeläuf). Senat und Kammer wurden bald ihre gefügigen Werkzeuge. Ihnen ist es auch zuzuschreiben, wenn bald allerhand Beschränkungen gegen die J. Eingang in Litauen fanden. Den Geist des Unterrichtes zeigen auch die Jesuitendramen, d.h. die Dramen, die in den Jesuitengymnasien aufgeführt wurden; sie behandelten mitunter auch „Ritualmorde“, wirkten also propagandistisch für die Blutlüge, (Halle 1624, Konstanz 1634). Ihrem Bekehrungseifer für die Juden konnten sie besonders frönen, seitdem Papst Gregor XIII. das Collegium Germanicum gegründet und die kanonische Satzung neuerdings eingeschärft hatte, dass christliche Prediger an Sabbaten und Feiertagen in den Synagogen womöglich in hebr. Sprache predigen sollten und mindestens der dritte Teil der erwachsenen Gemeindeangehörigen dabei anwesend sein müsste; diese Predigten hielten zumeist Jesuiten. So waren in Prag durch Erlass Ferdinands II. die Juden 1630 genötigt, in einer Kirche den Jesuitenpredigten beizuwohnen, wobei Aufseher dafür sorgten, dass die Juden nicht schliefen oder gar sich Wolle in die Ohren stopften. Die wenigen „Seelen“, die die Jesuiten einfingen, wurden dann aber auch sorgsam gehütet; so musste die Prager Judengemeinde einmal zwecks Erziehung von Täuflingen eine große Summe als Buße bezahlen. Dank der Mithilfe ihrer Täuflinge wurden die Jesuiten allmählich die Herren der Zensur der hebr. Bücher. Das Verbot des Talmuds durch Paul III. und die verschiedenen Autodafés rabbinischer Schriften (s. Talmudverbrennungen) in der ersten Hälfte des 16. Jhdts. dürften auf das Konto der Jesuiten zu setzen sein; jedenfalls waren sie an dem Kesseltreiben gegen den gelehrten span. Theologen Arias Montano beteiligt, der die erste vollständige Polyglottenbibel herausgab, und der, weil er auch j. Bibelerklärer herangezogen hatte, als Rabbiner verlästert wurde. Die Inquisitionskommission, die 1712 in Prag bei 42 Familien Haussuchungen nach hebr. Büchern hielt, bestand aus 3 Jesuitenpatres, darunter auch dem bekannten Franz Haselbauer. 1744 erließ Maria Theresia ein Handschreiben, in dem sie den pater rector societatis Jesu in Olmütz beauftragte, die in Mähren gedruckten hebr. Bücher zu zensurieren. Gelegentlich sind die Jesuiten auch einmal zugunsten der Juden oder vielmehr der Marranen eingetreten und zwar bei den Kämpfen Antonio Viliras gegen die Inquisition in Portugal (1673-79). Freilich hatte dieser Kampf nur Erfolg bei den Päpsten Clemens und Innozenz XII., die gegen die portugiesische Inquisition streng auftraten, ohne dass sich aber die Inquisitoren und der portugiesische König dadurch beeinflussen ließen.

        Aus dem 18. und 19. Jhdt. ist über eine besondere, freundliche oder feindliche Stellung der Jesuiten zu Juden und Judentum nichts zu berichten. Vielleicht hängt das damit zusammen, dass ihre eigene Machtstellung seit dem 18. Jhdt. erschüttert war. Schritt doch sogar das Papsttum 1773 unter Clemens XIV. (1769-75) zur Auflösung des Jesuitenordens, gar nicht zu reden von den protestantischen Staaten, wo die Stellung der J. noch bis ins XX. Jhdt. bedroht war.
        Jüdisches Lexikon, Berlin 1927

      • Silke Says:

        Robert

        wenn Du Dich mit mir unterhalten willst, mußt Du anderes Niveau als Goldhagen auffahren und ich brauche den von Dir zitierten Text nur anzulesen, um zu wissen, warum ich zunehmend um amerikanische historische Texte einen Bogen mache und warum ich, als ein Goldhagen-book-talk in meiner Schatzkiste auftauchte, ich nicht lange zugehört habe.

        Es gibt viele Exzellente da draußen. Goldhagen gehört nicht dazu.

        Götz Aly übrigens auch nicht. Schade daß Wehler’s Kritik an Götz Aly’s letztem Erguss in der FAZ noch nicht online aufgetaucht ist.

        So wie ich es sehe, haben Aly und Goldhagen was gemeinsam, alle paar Jahre treiben sie ne andere monokausale Erkenntnis-Sau durch die Gegend.

        Ich hoffe, daß Goldhagen wenigstens, anders als Aly, nicht von einer Wiederbelebung der ottomanischen Hegemonie träumt.

        Wirklich, wie man jemanden, der einmal solchen Kokolores abgesondert hat, noch ernst nehmen kann, ist mir schleierhaft.

  16. Robert Schlickewitz Says:

    Paul beginnt mit „Ach“.
    Mit „Ach“ werden gewöhnlich Repliken eingeleitet, die ihren Urheber als für Argumente nicht mehr zugänglich ausweisen. Da hat sich was verkrampft, was zugemacht, da fühlt jemand sein tiefverinnerlichtes Weltbild bedroht und ‚mauert‘.

    Mit „Niemand hält die Kirche mehr für glaubwürdig“ waren die nicht auf der Gehaltsliste der kath. Kirche stehenden Historiker, Publizisten und Journalisten weltweit gemeint, darunter, zugegeben, auch einige, die der kath. Kirche wenig freundlich gegenüberstehen.

    Paul wirft mir „überhebliches Gehabe“ vor, ohne auf die von mir vorgebrachten Argumente, z.B. dass die Kirche bereits über zwei Männer aus ihren eigenen Reihen verfügt, die die (judenfeindliche) Wahrheit erkannt haben, auch nur mit einem Wort einzugehen.

    Fehlt es Paul denn derart an Gegenargumenten zur Sache, dass er gleich persönlich werden muss („im Besitz der absoluten Wahrheit“ etc.)?

    Pauls Unterscheidung Weltkirche – kath. Kirche in Deutschland ist berechtigt, wenngleich…

    Deutschland ist tatsächlich nicht „der Nabel der Welt“. Jedoch handelt der obenstehende Artikel von Judenfeindlichkeit in Deutschland, sprachen wir oben über Götz Aly, Luther und Pius XII. bzw dessen umstrittenes Verhalten in einer Sache, die sehr viel mit Deutschland zu tun hat, eigentlich doch ausschließlich mit Deutschland. Ergo war es auch berechtigt hier die ‚deutsche Karte‘ zu spielen.

    In einer Hinsicht nähern wir, Paul und ich, uns tatsächlich an: Ich sage oben, es herrscht Stillstand bei den Katholiken und Paul ist froh, wenn die (offenbar ungeliebten) Veränderungen an und in seiner Kirche erst nach seinem Ableben eintreten.

    Fragwürdig erscheint mir Pauls Schlusssatz: „Na und?“.
    Der zeugt von Haltungen wie „Ist mir doch wurscht, ob und wann sich unser Verhältnis zu den Juden bessert“ sowie von ‚Kopf in den Sand stecken‘, m.a.W. von Gleichgültigkeit und Hilflosigkeit.

    Paul kann man dafür keine Vorwürfe machen; seine Kirche hat ihn und die anderen Katholiken im Verlaufe vieler, vieler Generationen zu Ja-und-Amen-Sagern erzogen.
    Der Katholik ‚weiß‘, dass er selbst nichts zu ändern vermag, warum also nachdenken oder gar sich selbst um Änderungen bemühen. Gott lenkt und dem Menschen bleibt lediglich sich zu fügen. Ora et labora – bete und arbeite – Gott wird’s schon richten.
    Dafür, ‚zur Belohnung‘, werden ‚wir‘ Katholiken einst selig sein, und schauen dann auf den Rest der Menschheit, der die Seligkeit qua ‚falschen‘ Glaubens oder qua ‚unbotmäßiger‘ Lebensführung auf immer versagt bleibt, herab.

    So einfach ist es. Katholik müsste man eben sein.

  17. Robert Schlickewitz Says:

    Silke verwechselt („ich brauche den von Dir zitierten Text nur anzulesen, um zu wissen, warum ich zunehmend um amerikanische historische Texte einen Bogen mache“) einen Beitrag aus dem Jüdischen Lexikon, zusammengestellt von den Spitzen der deutsch-jüd. Wissenschaft, von 1927 mit Goldhagen von 2002.
    (unübersehbar habe ich unter dem Beitrag die Quellenangabe stehen!)

    Wie ist so etwas möglich?
    Aus verzeihlicher, weil menschlicher, Unaufmerksamkeit oder möglicherweise aus (typisch) deutscher Unlust an wirklich kritischen Themen?

    Man will als Deutsche(r) und als Christ(in) gewisse Dinge einfach nicht mehr hören oder lesen, also ‚acht‘ man sich, unzugänglich für Argumente geworden, lieber so durch die blog-Gegend.
    Ist es vielleicht das?

    Selbst wenn Goldhagen in „Hitlers willige Vollstrecker“ einige gewagte Thesen geäußert hat, kommt ihm der hohe Verdienst zu in einem mental vollkommen erstarrten Land für bitter nötigen Diskussionsstoff und wichtige Impulse für die Wissenschaft gesorgt zu haben. Auch wenn es viele Historiker nur ungern zugeben, eine Reihe von sehr relevanten Unterthemen wurde erst nach Goldhagen ernsthaft bearbeitet. Dies haben mir angesehene Wissenschaftler mehrfach bestätigt.

    Außerdem hat gerade sein Buch zur kath. Kirche und dem Holocaust zahlreiche katholische Autoren zu echtem Nachdenken anregen können. Immerhin hat es daraufhin mindestens ein deutscher katholischer (kirchennaher) Autor gewagt ein Pius-XII-kritisches Werk zu verfassen (K. Kuehlwein, ein Kritiker der Heiligsprechungspolitik des bayerischen Papstes, übrigens).

    Silkes Pauschalverteufelung von Goldhagen ist somit ungerechtfertigt und wirft auf sie selber ein fragwürdiges Licht.

    Götz Aly ist einer von vielen Autoren, die man bei Interesse für Zeitgeschichte gelesen haben sollte, nicht jedoch einer, dem man ‚Allrounder‘-Eigenschaften nachsagen könnte.

    In der Fülle der Ansichten und Bearbeitungen liegt die Würze, wie man weiß, wenn man sich tatsächlich für Geschichte interessiert.

    Mir stellt sich angesichts ihrer obigen Einlassungen die Frage:
    Hat Silke Götz Aly („Warum die Deutschen?…“) denn wirklich gelesen und Goldhagen („Vollstrecker“ und „Kath. Kirche“) auch? Oder hat sie vielmehr nur über diese Bücher gelesen oder von ihnen gehört?

    Denn – eine differenzierende Buch- bzw. Autorenkritik sähe anders aus.

    • Silke Says:

      es war Goldhagen, der zitiert hat, nicht wahr? Zitieren kann man so und so.

      Und was sowohl Goldhagen als auch Aly anlangt, beiden habe ich höchstpersönlich zugehört und/oder sie gelesen.

      Und ja, ich nehme für mich in Anspruch, selbst zu entscheiden, welche Leute meinen Ansprüchen genügen.

      Weder Aly noch Goldhagen tun es. Aly’s Volksstaat habe ich angelesen, es war eine bodenlos freche Leserverarsche. Da hat er nix anderes gemacht, als Texte von Studenten collagiert.

      Mit großem Interesse lausche ich hingegen, was andere mir zur „Volksstaaterei“ erzählen. Mit weniger Glitz, Glamour und Theaterdonner dient es der „Wahrheitsfindung“ entschieden mehr. Hier ist nur das letzte Beispiel.

      http://ip.podcast.de/episode/1858118/Die_Deportation_der_badischen%2C_pfälzischen_und_saarländischen_Juden_vor_70_Jahren/

      Und noch was, ICH entscheide, welche Autoren meine Zeit wert sind und ich lasse mir nicht von irgendwelchen Robertchen vorschreiben, daß ich erst dann ne Meinung haben darf, wenn ich SEINE Leseliste abgearbeitet habe.

      Aly ist ein wichtigtuerischer Clown.

  18. Silke Says:

    Paul

    ich glaube übrigens nicht daran, daß sich etwas Grundlegendes bessert, auf lange Sicht gesehen. Die Form, in der es wiederkommt, mag sich ändern, aber das ist auch alles. Da der jetzige Papst jedoch sogar von Caroline Glick für akzeptabel erklärt wurde, soll es mir recht sein.

    Insgesamt jedoch vertraue ich keiner Institution und keinem Glauben. Andererseits geht es im Leben nicht ohne Institutionen und Glauben. Und da bis jetzt noch niemand was Besseres im Angebot hat oder hatte, lebe ich halt zähneknirschend mit den Institutionen und den Glauben, die wir halt eben so über die Zeiten für unsere Breiten entwickelt haben.

    In der Zwischenzeit versuche ich mich abgewandelt an Georg Büchner zu halten: Friede den Menschen, Krieg den Institutionen.

    • Paul Says:

      Silke,
      immer wieder kommt mir bei Deinen Beiträgen ein Lächeln ins Gesicht. Kein Grinsen!
      Wir sind verschieden in unseren Ansichten, aber ohne Hader. Du bist sehr kritisch und manchmal kannst Du auch scharfzüngig sein. Kurz gesagt: Für alle Roberts bist Du Gift.

      Immer wieder lese ich Dich gerne. Nicht nur hier, sondern auch an anderen Stellen.

      Habe aber den Eindruck, dass Du Büchner wörtlich nimmst und auch Krieg gegen die Paläste führst. 😀

      Ein Lehrer sagte mir mal, dass er nichts mehr hasst, als wenn Unwissenheit und Überheblichkeit sich paaren.
      Ergänzen kann man das noch durch Besserwisserei.
      Dann „Springst Du im Dreieck“.
      Das kann ich gut verstehen.

      • Silke Says:

        ach lieber Paul
        leider sind wohl auch Paläste nötig, damit’s funktioniert, und drum komme ich Dir jetzt mit nem anderen Wunsch, von dem wir vermutlich beide träumen, es möge möglich sein, daß er in Erfüllung geht:

        „Friede auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen“.

        und mögen wir beide noch viele viele Jahre haben um uns zu streiten. Mit Dir macht es mir zumindest richtig Spaß (Robert tut allerdings meinem gelegentlich lästig werdendem niedrigen Blutdruck richtig wohl, viel mehr als die dämlichen Tropfen.)

  19. Robert Schlickewitz Says:

    Wer hier der Clown ist, ist tatsächlich die Frage.

    Silke sagt:
    „es war Goldhagen, der zitiert hat, nicht wahr?“
    Nein, eben nicht.
    Ich, meine Wenigkeit, habe mir erlaubt aus dem Jüdischen Lexikon zu zitieren und dazu erwähnt, dass a u c h Goldhagen etwas zu den Jesuiten geschrieben hat. Und unten, am diesem von mir zitierten Jesuiteneintrag, steht die ganz eindeutige Quellenangabe.

    Der Beitrag wäre übrigens auch dann lesenswert gewesen, wenn ihn Goldhagen empfohlen oder zitiert hätte! Er stammt nämlich von ausgewiesenen Kennern der jüdisch-christlichen Geschichte und die Quelle, das Jüdische Lexikon von 1927, genoß einen derart guten Ruf, dass es sich ein Verlag noch in den 1980er Jahren erlauben konnte einen unveränderten Nachdruck anzubieten.

    Warum regen Sie sich denn so fürchterlich auf, gnädige Frau?
    Niemand will Ihnen die Entscheidungsgewalt rauben.und selbstverständlich dürfen Sie auch eine Meinung haben (vorausgesetzt Sie haben gewisse Bücher wirklich gelesen).

    Bleiben Sie besser ruhig und sachlich, dann passieren Ihnen solche peinlichen Patzer wie oben auch nicht.

    ________________________________________________

    Hier zwei weitere Beiträge aus dem Jüdischen Lexikon zu einem anderen Aspekt katholisch-jüdischen Zusammenlebens, zu den Dominikanerordensgeistlichen:

    ================================================

    Dominikaner. Der 1215 vom hl. Dominikus urspr. als Bettelorden gestiftete, auch unter dem Namen Predigerorden (fratres praedicatores) bekannte Orden der D., zu dessen Hauptaufgaben die Bekehrung der Ketzer gehörte, spielte in der Geschichte der Judenverfolgungen eine berüchtigte Rolle. 1232 wurde den D. von Papst Gregor IX. die Inquisition (kirchliche Gerichtsbarkeit) übertragen, und damit breitete sich ihre Herrschaft über ganz West- und Mitteleuropa, später auch über Südamerika aus. Im 13. Jh. war der D.-general Raymund von Peñaforte, der Beichtvater des aragonischen Königs, gegen die J. tätig. Einer seiner Schüler, Pablo Christiani, ein getaufter J., hatte im Jahre 1263 mit Moses Nachmanides in Barcelona ein öffentliches Religionsgespräch und wurde dann auch zum J.-Missionar bestellt. 1264 wurde eine Kommission von Franziskanern und D. zur Prüfung des Talmuds eingesetzt. Der englische D., Robert von Redinge studierte eingehend Hebr., um das J.-tum besser bekämpfen zu können, bekehrte sich jedoch selbst dazu und nahm den Namen Haggaj an. Im Anschluß an diese Bekehrung kam es durch den Einfluß der D. zu einer Reihe von J.-Verfolgungen. Unter den Flagellanten befand sich der D. Vicente Ferrer, dem in den Jahren 1412/13 die Bekehrung von 20 000 J. in Aragonien und Kastilien gelang. Auch in Böhmen brachte der Kampf gegen die reformerischen Hussiten unter dem Einflusse der D. neue J.-Verfolgungen. Gegen das Treiben der D., die als bissige „Hunde des Herrn“ (domini canes) gefürchtet waren, richteten sich – abgesehen von den Verunglimpfungen, die D. und Franzsikaner in der Öffentlichkeit gegeneinander schleuderten – die satirischen Briefe der Dunkelmänner“ (1515); der Verfasser der ersten Reihe war wahrscheinlich der Humanist Crotus Rubianus, der der zweiten Ulrich von Hutten (…). – Im 17. Jhdt. verlor der D.-orden infolge der Ausbreitung des Jesuitenordens an Einfluß und Ansehen.
    (Jüdisches Lexikon, Berlin 1927)

    Albertus Magnus (Graf von Bollstädt), der bedeutendste dominikanische Theologe und Philosoph des MA’s (1193-1280), gest. in Köln, gehört der von Papst Innocenz IV. zur Untersuchung des Talmuds auf seine antichristliche Tendenz eingesetzten Kommission an, die zu dem Ergebnis kam, der Talmud könne in einem christlichen Staat nicht geduldet und die in Paris konfiszierten Exemplare dürften ihren Eigentümern nicht zurückerstattet werden. Für seine philosophische Lehre schöpfte A. viel aus der jüdischen religionsphilosophischen Lit., so z. B. aus den Werken des Isaak Israeli, die er unter dem Namen „De Definitionibus“ und „De Elementis“ häufig zitiert, ferner aus den Werken des Salomon ibn Gabirol, vor allem aber des Maimonides. Dem „Fons vitae“ betitelten Werk Gabirols widmete A. ein besonderes Studium. Vom Standpunkt der peripathetischen Philosophie aus bestritt er den größten Teil der Lehren Gabirols, anerkannte aber nichtsdestoweniger die Originalität seines Systems, insbesondere der Lehre von der Urmaterie und Urform sowie der Theorie der Willensfreiheit. Viele neuplatonische Anschauungen übernahm er auch aus dem Werke „De causis“, das lange Zeit dem Aristoteles zugeschrieben wurde, während A. als erster nachwies, daß es von einem Juden namens David stamme. – Aus dem „More n?buchim“ des Maimonides, den A. „Rabbi Moyses Aegyptus“ nannte, fügte er nicht nur Auszüge, sondern ganze Kapitel in sein Werk ein. Der Methode des Maimonides folgend, unternahm A. es, in seinem Werk die Philosophie des Aristoteles mit der des Christentums zu vereinigen. – Von seinen Werken sind zu nennen: „Summa theologiae“, „De causis et processu universitatis“, „Physica“, „De divinatione“. Während des ganzen MA’s waren seine Werke weit verbreitet und berühmt; sie fanden auch bei den Juden Spaniens und Italiens Beachtung und wurden ins Hebr. übersetzt (1921 wurde in Köln eine A.-M.-Akademie als philosophisches Forschungsinstitut gegründet).

    (Jüdisches Lexikon, Berlin 1927)

    • Silke Says:

      solltest Du mal was selbst Gedachtes schreiben, das sich gut liest, dann kann es allerdings passieren, daß ich einen Eintrag von Dir zumindest überfliegen werde. Bis dahin mußt Du damit leben, daß Du von mir Antworten auf „Reiz“wörter bekommst. Jeder nach seinem Verdienst.

      Paul lese ich übrigens immer aufmerksamst vom ersten bis zum letzten Satz und immer mit Gewinn, besonders dann wenn ich mit ihm „aneinander gerate“. Hätte ich bei Paul was nicht mitgekriegt, würde ich mich mindestens 3 x entschuldigen.

      Kann es sein, daß sich Dein jüdisches Lexikon bei Google Books o.ä. findet? Falls ja, herzlichen Glückwunsch, daß Du Dich in jenen Gefilden auskennst. Solltest Du es eingescannt haben, ebenfalls herzlichen Glückwunsch für so ausgeprägte Technikaffinität.

      http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/titleinfo/405002

      ———-

      • Paul Says:

        Silke,
        ich schwöre, ich habe meinen Beitrag, weiter oben (16:17), wirklich geschrieben, bevor ich Dich hier gelesen habe.
        Das Lächeln ist nicht nur in meinem Gesicht, sondern auch in meinem Herzen.

    • Silke Says:

      (vorausgesetzt Sie haben gewisse Bücher wirklich gelesen).

      das hirnrissigste Argument der ganzen Sarrazin-Debatte. Wenn ein Mensch mehrere Auszüge in BILD veröffentlicht und auch zu anderen Themen Interviews gegeben hat, dann darf ich mich zu seinen Argumenten äußern, ohne daß ich seine gesammelten Werke studiert habe und wenn selbiger Mensch mir den Eindruck macht, zweifelhafte Ziele mit seinem Zeugs zu verfolgen, dann darf ich mich auch von ihm abwenden, ohne vorher seine gesammelten Werke studiert zu haben.

      Ich kann mich an keine einzige Anglo-Debatte erinnern, in der einem erzählt wurde, man dürfe nicht aufgrund von selbigen Personen an anderer Stelle verkündetem Murks urteilen.

      Könnte es sein, daß wir hier endlich mal was tatsächlich Nachweisbares typisch Deutsches gefunden haben sollten?

    • Paul Says:

      Robert,
      was willst Du uns mit Deinem Ausflug in die Geschichte sagen?

      Hat hier irgend jemand bestritten, dass die Katholische Kirche vor 800 Jahren voller Judenhass war?
      Wurde in Frage gestellt, dass diese jahrhundertelange, es waren sogar Jahrtausende, Judenfeindschaft die Ursache des Judenhasses war?
      Wird bezweifelt, dass der gegenwärtige Judenhass die Auswirkung dieser Feindschaft ist?

      Das wird nicht bestritten!

      Die Katholische Kirche leidet unter dieser Vergangenheit. Nicht nur die Kirchenoberen leiden darunter, sonder auch viele Gläubige.

      Leider lassen sich diese Verfehlungen der Kirche nicht ungeschehen machen.
      Der Papst hat sich bei den Juden entschuldigt.
      Viele meinen, dass sei zu wenig. Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein, ohne gleich den Vertreter einer anderen Meinung zu verunglimpfen.

      Weshalb überschüttest Du uns mit Lexikonauszügen über etwas in diesem Blog völlig Unstrittiges.
      Weder Silke noch ich haben Dir dazu Veranlassung gegeben.

      Übrigens, nur selber Denken führt zu Erkenntnissen.
      Das können weder Lexika noch die Berufung auf irgendwelche Wissenschaftler. Bestenfalls sind das Krückstöcke, die beim Denken helfen können. Bestenfalls.

      • Robert Schlickewitz Says:

        Danke Paul für diese klärenden Worte.
        Wären sie weiter oben schon erfolgt, hätte ich mir so manche Ausführung ersparen können.

        Ja, weshalb überschütte ich Euch…?

        Worum ging es denn im Beitrag ganz oben? – Richtig – über Antisemitismus in Deutschland heute und bei recht vielen unserer Landsleute (20% und mehr).

        Viele Menschen in Europa und weltweit fragen sich, wie ist es möglich, dass ausgerechnet in Deutschland, wo doch dort soviele furchtbare Dinge passiert sind, der Antisemitismus noch immer so fest verwurzelt ist.
        Mit meinen Beiträgen aus einem historischen Lexikon versuche ich die vielfältigen Gründe für den so tiefwurzelnden deutschen Judenhass zu benennen, versuche ich aufzuklären.

        Denke dran Paul, dass nicht nur Du und Silke, sondern dass auch noch andere hier mitlesen, und nicht alle sind so belesen und so überdurchschnittlich informiert wie Ihr beide.

        Viele Menschen verfügen nicht über die Möglichkeiten sich über solche Themen zu informieren. Das Jüdische Lexikon etwa steht noch nicht online.

        Unter http://www.judenundbayern.de/index.html
        habe ich die Judengeschichte meines Bundeslandes Bayern zusammensgestellt. Es sind teils eigene Artikel und teils Beiträge aus historischen Nachschlagewerken.
        Die Rückmeldungen, die mich bisher erreichten waren durchweg positiv und sie kamen aus der ganzen Welt. Schulklassen waren darunter, Lehrer, Privatpersonen und Promis. Ich forsche und veröffentliche ohne finanzielle Hintergedanken oder Auftrag.

        Danke Dir noch für den Hinweis, dass selber denken zu Erkenntnissen führt, das ist weise gesagt und sollte von jedem von uns beherzigt werden.

        Noch was:

        Du wiederholst es zum zweiten oder dritten Mal. Der Papst hat sich entschuldigt.

        Das ist zu wenig. Dieser Ansicht bin nicht nur ich, sondern alle deutschen und internationalen Historiker, die ich bisher traf.

        Da wird zweitausend Jahre im Zeichen des Kreuzes gemordet, werden die schlimmsten Verbrechen begangen, fallen Millionen diesen Morden im Namen einer Religion zum Opfer.
        Dann entschuldigt sich einer aus der Täterriege und der Fall soll erledigt sein? Alles vergeben und vergessen? Wieder alles paletti?

        Das wäre zu einfach.
        Nicht umsonst fordern Historiker in Israel, in den USA und auch bei uns, dass die Kirche detailliert ihre Verbrechen aufzählt, dass sie Schuldige in ihren Reihen benennt und dass sie ihre Untaten veröffentlicht, zum ewigen Gedenken.

        Sich Entschuldigen ist nur der erste Schritt. Wir warten jetzt auf den zweiten.

      • Silke Says:

        Robert als Volkserzieher, es wird ja immer besser und Dein jüdisches Lexikon steht sehr wohl online. Man muß sich nur von dem Link, den ich oben hatte durchklicken und siehe da, es ist „Deine“ Ausgabe von 1927.

        Wieder ein Alleinstellungsmerkmal im Eimer, armer armer Robert.

        http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/420082

      • Paul Says:

        Silke,
        vor dem Schlafengehen doch noch ein vergnüglicher Ausklang.

        Deine Links zu allen möglichen Fragen habe ich schon immer bewundert und auch zur Wissenserweiterung genutzt.

        Du bist für mich Link-Weltmeisterin.

        Zur Entschuldigung für Robert. Das konnte er nicht wissen.

        Also Robert, merke: In Link-Fragen Silke kontaktieren.

        Ein Gut’s Nächt’le, wünscht Paul

      • Silke Says:

        Paul
        mögest Du eine geruhsame Nacht gehabt haben.

        Ich bin weit weit davon entfernt, Link-Weltmeisterin zu sein. Ich bin da verglichen mit anderen ein ganz ganz kleines Licht.

        Aber das hier war wirklich leicht, denn wenn man die von Robert genannte Quelle eingibt, spuckt Google es ganz zuoberst aus.

        Vielleicht habe ich es von da aus auch bei Wikipedia gefunden, das weiß ich nicht mehr, ich weiß nur noch, daß es schnell und mühelos ging und daß ganz allgemein gesagt, Wikipedia der wahre Link-Weltmeister ist. Nicht nur die Link-Liste am Ende, auch die Fußnoten im Text führen ganz oft zu Erstaunlichem.

  20. Paul Says:

    Robert, was soll das?

    „Dann entschuldigt sich einer aus der Täterriege und der Fall soll erledigt sein? Alles vergeben und vergessen? Wieder alles paletti?“

    „Täterriege“ – meinst Du das wirklich? Oder ist Dir das in der ‚Hitze des Gefecht’s‘ entfleucht? Du schwelgst zu sehr in der Vergangenheit. Was vor 200 Jahren noch richtig war, stimmt heute nicht mehr.

    „Vergeben“ – Der Papst kann nur um Vergebung bitten. Hat er das getan? Ich denke nicht. Er hat um Entschuldigung gebeten, sein Bedauern, seine Betroffenheit für das im Namen der Katholischen Kirche geschehene Unrecht zum Ausdruck gebracht.
    Vergeben können nur die direkt Betroffenen. Das dürfte bei diesen historischen Dimensionen wohl unmöglich sein.

    „Vergessen“ – Vergessen kann man das nicht. Die Kirche will das auch nicht. Es ist auch unmöglich!

    Was Historiker fordern ist völlig unerheblich.

    Die Reaktion der Juden auf das Schuldbekenntnis des Papstes ist alleine ausschlaggebend. Nach meinem Erinnern war die Reaktion positiv.

    „Sich Entschuldigen ist nur der erste Schritt. Wir warten jetzt auf den zweiten.“
    Und wer ist „wir“? 2 Milliarden Katholiken? Oder 200 Historiker?

  21. Paul Says:

    Rober, noch ein Nachtrag:

    Meine Erinnerung hat mich getäuscht.
    Der Papst hat doch um Vergebung gebeten.
    Ich glaube aber, dass niemand von den jetzt noch Lebenden, Vergebung gewären kann.

    Es kann nicht schaden, wenn man sich das Schuldbekenntnis und die Vergebungsbitte des Papstes noch einmal in Ruhe durchliest. Ich meine damit es ’nachbetet‘. (Ich klammere die negative umgangssprachliche Bedeutung dieses Wortes mal aus.)
    Ich meine wirklich Nach-Beten.

    http://www.martin-loewenstein.de/unveroef/ablass5.html

    Ich glaube ich habe noch etwas übersehen.
    Die Vergebungsbitte richtet sich nicht an, z.B. die Juden, sondern an Gott.

    Das ist auch richtig. Dazu habe ich oben schon alles gesagt.

  22. Robert Schlickewitz Says:

    Silke muss ich tief getroffen haben, sonst würde sie sich nicht so rachsüchtig, hämisch und betont spitzfindig geben.

    Ich gebe zu, ich habe in den letzten Monaten nicht nachgegoogelt, es entging mir, dass auch andere die Texte ins WWW gestellt hatten.
    Als ich mit dem Veröffentlichen begann, war ich noch der einzige.

    Ja, Silke, ich habe es mir zur Aufgabe gemacht meine Mitmenschen mit solchen Texten und Tatsachen vertraut zu machen, die sie nicht überall gebündelt nachlesen können. Ich habe viel Zeit und Geld in diese Tätigkeit investiert und habe dafür Anerkennung von Juden, Sinti, Roma und Christen beider Konfession erhalten.

    Gewiss werde ich Sie jetzt nicht nach Ihrem gesellschaftlichen Engagement fragen, das wäre unfair.

    ———–

    Paul, was halten Sie sich auf mit dem Wort „Täterriege“?
    Jeder mit gesundem Menschenverstand und historischem Grundwissen weiß um die Verbrechen der kath. Kirche. Warum also nicht Tacheles reden? Die Organisation Kirche hat Verbrechen begangen – nicht die christliche Religion, sondern die Kirche. Solange eine vollständige und detaillierte Anerkennung der Schuld der Kirche nicht vorliegt, man hätte sich dabei u.a. bei Deschner http://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalgeschichte_des_Christentums
    orientieren können, solange muss man Täter auch Täter nennen dürfen.

    Vergeben können keineswegs nur die direkt Betroffenen, wie Sie es für sich feststellen, sondern auch deren Nachkommen, das sind Juden und Sinti und Roma, die heute leben.

    Sowohl Juden als auch Sinti und Roma erwarten mit voller Berechtigung ein gültiges, vollständiges und letztendliches Eingeständnis der Kirche. Mit Sinti und Roma stehe ich in regelmäßigem Kontakt, weiß daher wie sie empfinden. Juden haben in ihren und anderen Medien ebenfalls häufig genug kundgetan, dass sie noch auf wesentlich mehr von Seiten der Katholiken warten (siehe z.B. oben der Fall der jüdisch-kathol. Kommission in Sachen Pius XII.)

    Es ist vielleicht in Augen der kath. Kirche ‚genug‘ an Verzeihung oder Entschuldigung gesagt oder getan worden, aber nicht in Augen der betroffenen Minderheiten.

    Daher meine ich, sollte man das „absolvo te“ lieber den Nachkommen der Opfer vorbehalten, als es als Nachkomme der Täter, ebenso laut wie vorlaut, gebetsmühlenartig zu wiederholen.

    Lesen Sie unten wie vergiftet das Verhältnis zwischen Juden und Katholiken heute (noch) ist: Denken Sie daran, dass das Verhältnis besser wäre, wenn Katholiken sich einsichtiger und nicht derart verstockt zeigen würden.

    http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.2332.html
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,605285,00.html
    http://www.welt.de/politik/article3132159/Papst-gefaehrdet-Verhaeltnis-von-Christen-und-Juden.html

    Das Verhältnis der Sinti und Roma zum Vatikan blieb bis vor kurzem gleichfalls gespannt.
    Der Papst adressierte bis noch vor zwei, drei Jahren seine Grußworte an „die Menschen unterwegs“ und trug damit ganz erheblich zum Fortbestand alter schädlicher Vorurteile bei. Sinti sind bekanntlich seit über 100 Jahren fast alle sesshaft, Roma seit etwa 50 Jahren. Das hätte man als Papst, mit einem riesigen Beraterstab ausgestattet, eigentlich doch wissen müssen.

    Aber nicht nur das wird dem Vatikan von der Minderheit vorgeworfen. Auch an der nötigen politischen Korrektheit ließ es die kath. Kirche bis vor wenigen Jahren fehlen. Während Medien, Staaten, Politiker und die Gesellschaft sich auf den Terminus „Roma“ oder „Sinti und Roma“ geeinigt hatten, auf dringende Bitten der gewählten Repräsentanten der Minderheit hin, hielt der Vatikan am längsten fest an dem antiziganistischen Begriff „Zigeuner“. So gab es noch bis vor kurzem eine „Zigeunerseelsorge“ bei der kath. Kirche.

    Hier eine von später Einsicht zeugende katholische Stimme:
    http://www.donboscomission.de/index.php?id=6235

    Ihre Kirche, Paul, steht vor einer riesigen Bringschuld im Zusammenhang mit der Klärung ihres Verhältnisses zu den Minderheiten.
    Es hat keinen Zweck dies immer wieder kleinzureden oder zu leugnen. Man muss sich diesen Herausforderungen stellen, will man weiterhin glaubwürdig beiben.

  23. Silke Says:

    habe dafür Anerkennung von Juden, Sinti, Roma und Christen beider Konfession erhalten.

    and some of my best friends are …

    Der Link den ich gebracht habe, ist ein „institutioneller“, nix einzelne und so. Soll ich auch noch nachgucken, seit wann der online iss?

    und von wegen rachsüchtig

    ——–

    Paul

    lass den Robert, jetzt kommt er auch noch mit Deschner. Dem bin ich lang ist’s her mal ne Weile „gefolgt“, um festzustellen, ob sich das Lesen lohnt. Meine Antwort eindeutig „ist mir die Zeit zu schade“ und das obwohl, als ich jung war, Rolf Hochhuth als im Besitz endgültiger Wahrheiten galt. Aber Leute, die sich in Interviews anhören als würden sie vor Wut spucken, nö, ich bevorzuge meine Historiker begeistert für „ihre“ Epoche oder ihr Thema, aber kühl im Urteil.

    Das Robertchen kommt hierher, weil er weh tun will. Das ist seine Absicht, nur das. Er hat herausgefunden, daß es etwas gibt, was Dir kostbar ist und also geht er drauf los mit seinem geballten „gesellschaftlichen Engagement“ und dem „Dank so vieler“, die Propaganda den schwindelerregenden Kreuz- und Quergründen der Wirklichkeit vorziehen, was ihn selber wohl gegen Kritik teflonisieren soll.

    Komisch daß die Typen nie merken, wie sehr sie sich mit ihren Klischeeargumenten als das outen, was sie sind. Trolle, die auf edel machen.

    Bedenke auch, daß wenn es ein Jenseits gäbe und ich wäre als Opfer dahin gelangt und meine Nachkommen würden, ohne mich zu konsultieren, vergeben, also da würde ich aber ganz schön biestig werden. Wenn die die Seiten gewechselt hätten, würden die was von mir zu hören kriegen.

    Merkst Du wie Robertchen die Sache immer ganz figelliensch verschiebt. Erinnern wir uns, beim letzten Mal als die jüdisch-katholische Kommission auftacuhte ging’s um die Jesuiten, jetzt schreibt er’s wieder so, daß man annehmen muß, es sei der Vatikan.

  24. A.mOr Says:

    Ahoj partisan, lieber Robert,
    Danke für Deine Worte, ich weiß das sehr zu schätzen, und so wie Du hätte ich es nicht formulieren können. Danke auch für Deine Geduld in Deinem Mühen. Es betrübt mich etwas die Zankerei hier, aber muß wohl…

    ~ * ~

    Huppsala! Hallo Silke!
    „Das Robertchen kommt hierher, weil er weh tun will. Das ist seine Absicht, nur das.“
    Deine Kritik in Ehren, und selber denken, na klar! Aber hier gehst Du wirklich zu weit!

    Solche Worte hat Robert nicht verdient. Robert ist unser Freund, nicht unser Feind!

    Euch allen ein schönes Wochenend
    un schabbes schalom ale.hem.

    • Silke Says:

      tut mir leid A.mOr aber Paul hat dieses Rumgehacke nicht verdient

      • Silke Says:

        ich höre gerade Kulturfragen von dradio vom 27.11.2011 und da erklärt ein Harald Kunde ganz ohne rot zu werden, daß ein Bild von einem DDR-Maler aus den 20ern zu einem Aufstand nicht aus „rein künstlerischem“ was weiß ich heraus gemalt worden sei und darum brumbrumbrum.

        Na da frage ich mich doch gleich, ob all die Maler früherer Zeiten die Gott und die Heiligen verehrten aus „reiner künstlerischer“ bemalt haben und nicht doch auch einem bestimmten Geist angehört haben, der lt. Robert nach heutigem Stand mindestens so rundum verbrecherisch war wie wir es heute für das DDR-Regime in Anspruch nehmen.

    • Robert Schlickewitz Says:

      Ahoj, A.mOr,

      danke für Deine freundliche Intervention.

      Ich rätsle, was in Silke gefahren sein mag, dass sie es derart an Sachlichkeit vermissen lässt.

      Während ich, mich dabei am obigen Thema Antisemitismus in Deutschland orientierend, immer wieder neue Argumente, die den einzigartigen christlich-deutschen Juden- und Sintihass begründen, präsentiere und diese Argumente belege, kommen von ihr lediglich verunglimpfende Angriffe gegen meine Person.

      War es, dass ich sie durchschaute (und überführte), als sie über Bücher und Autoren schimpfte, die sie nie gelesen hat?

      Wie kann man nur, wie Silke es tut, über „Warum die Deutschen? Warum die Juden?“, oder „Hitlers willige Vollstrecker“ oder „Die kath. Kirche und der Holocaust“ urteilen, ohne diese Bücher je durchgearbeitet zu haben?

      Silke, wie ein Gutteil der Deutschen lässt sich auf Basis von Schlag- und Reizworten von anderen ihre Meinung zimmern (man hat ja keine Zeit/Lust „alles“ selbst zu lesen) und übernimmt diese Meinung dann bequem und ohne nachzudenken.

      Dann wollen solche Leute, die nichts gelesen haben aber eine feste ‚Meinung‘ besitzen, über Götz Aly und Goldhagen diskutieren.

      Bereits aus Silkes ersten Sätzen geht hervor, dass sie ein festgefasstes, unverrückbares Weltbild verinnerlicht hat und sich vehement dagegen sträubt, dieses Weltbild in Frage stellende Meinungen überhaupt nur anzuhören.

      Wie soll man solche Menschen noch ernst nehmen?

      Gleichfalls schönes Wochenende.

  25. A.mOr Says:

    Liebe Silke,
    scusi, ich komme gerade erst aus meiner schabbes-Kiste wieder vorgerobbt.
    Ja, ich kenne Dich doch schon weit genug, daß ich sehe, wie hier die Löwin „ihren Paul“ verteidigt.

    Aber es scheint sich hier ein Aneinandervorbeireden entwickelt zu haben. Robert geht’s doch eigentlich nicht um „den Menschen Paul“, sondern um die Ignoranz und Herablassenheit der „katholischen Fraktion“, wie ich sie selbst eben auch nicht mag.
    Ob Paul Katholik ist oder Wieselzüchter, das interessiert mich nicht an seinem Herzen, sondern nur die Aufrichtigkeit.
    Da ich hier nun versuchsweise Schlichter spiele, halte ich mich aus der Thematik mal heraus.

    Doch, ein Häppchen.
    Eigentlich wollte ich zB schon viel früher mal auf diese ätzende „katholische Karfreitagsfürbitte an die Juden“ eingehen, eine Respektlosigkeit in meinen Augen, aber gut, jede/r (Papst usw) nach seinem Geschmack.
    Nur mit „Versöhnung“ hat sowas nichts zu tun…
    Und Du hattest eigentlich mehr oder weniger „in meinem Sinne“ darauf bereits geantwortet.

    Silke, Du weißt, daß ich Dich hoch schätze, aber an dieser Stelle fühle ich mich wie ein „Feuerwehrmann“, verstehst?

    Ansonsten, macht nur weiter so:

    😛

  26. A.mOr Says:

    Schalom Robert,

    „War es, dass ich sie durchschaute (und überführte), als sie über Bücher und Autoren schimpfte, die sie nie gelesen hat?“

    Robert, was soll der Scheiß?!
    Du legst Dich mit der falschen an… 😉

    So, wie ich das hier verstehe, beschützt Silke nur den „armen Paul“, aber Du mißverstehst das als „politisch-ideologischen“ Grabenkampf, scheint mir.
    Deinen Zwist mit Paul übrigens, es geht doch um „die Katholiken/den Vatikan“, nicht um Paul. Ich bin auch nicht einverstanden mit einigem an der Stelle (und Silke übrigens auch nicht, sie hat letztlich -ohne es zu wissen- an einigen Stellen schon „für mich“ geantwortet. Aber darauf möchte ich nun nicht näher eingehen…)

    Bitte, es ist nun eine Situation eingetreten, wie ich sie mir nicht wünschen kann, weshalb ich mich normalerweise bei solchem raushalte.
    „Frieden mit allen Mitteln“, es ist schlicht unmöglich, wie unser geschundener Staat Israel -zB- nur zu genau weiß…

    Ich bin nicht gegen Silke interveniert, sondern nur gegen diese mir als sehr ungerecht erscheinende Aussage.
    Ehrlich, ich kann Deiner Zeile hier nun auch nicht entnehmen, daß uns das weiterbringen wird. Auch kann ich nicht klären, wer wann mit den „Sticheleien“ begann. Genauso wie Silke (oder auch Paul) möchte ich Dich bitten, daß wir uns untereinander doch mit Respekt und Rücksichtnahme begegnen.

    Ich halte nichts von „liebe Deinen Feind“!
    Das tiefere Verstehen in solches Schlagwort ist den Menschen sowieso zu anstrengend. Pech!
    Aber ich möchte unter Freunden mich nicht anspucken lassen, und ich betrachte es auch als solches, wenn mein Freund meinen Freund anspuckt. Das meine ich, und darum bitte ich euch, daß ihr es laßt.

    Unter Freunden kann man -eigentlich- erst recht sehr kontroverse Diskussion führen, und es mag da auch zu -sagen wir- Kraftausdrücken kommen oder versteckten Stichen, aber sie sind nicht bösartig absichtsvoll, sondern zB ‚emotional spontan‘.

    Na und!
    Wir sind Menschen, und ich sage soetwas als jemand, der sich -leider- viel zu leicht verletzen läßt. Betrachten wir’s als „Kitten-Kämpfe“, aber wir sollten nicht vergessen, daß wir uns gegenseitig nicht das Licht ausknipsen wollen, andere wollen das. Und denen ist es total egal, ob wir zu diesem oder jenem verschiedene Meinungen vertreten.
    Wir sollten (wir dürfen, ein Segen!) uns gegenüber den Charakter zeigen usw, das ist gut und kann auch in vollem wohlmeinenden Respekt geschehen.

    Kurz, ich ergreife hier zwischen euch dreien nicht Partei, sondern für euch drei!
    Es geht nicht darum, ob ich diese oder jene Meinung teile (hier nun enthalte ich mich, wo soll der Text sonst noch hinführen..), mir geht es nur um den Respekt untereinander.

    Nennt euch „Scheißköppe“ oder „elender Prilwurm“ oder sonstwas, aber grabt euch nicht die Würde ab, wenn’s geht.
    In Ordnung?

    „Wie soll man solche Menschen noch ernst nehmen?“

    Also nocheinmal, einfach so!
    Einfach aus ehrlichem Respekt!
    Welchen Grund sollte ich noch nennen? Weil Silke dies und jenes sehr wissenswertes zu sagen hat, oder gleichfalls, weil Du usw…???

    Soll ich den Bettler anspucken und dem „Obermann“ den Arsch küssen?!
    Was für ein Mensch bin ich, wenn ich mich herablassend zu anderen Menschen äußere, ja selbst meinem Feind gegenüber?

    Wir -gerade im Blutrausch (man mag auch sagen „Emotionen“)- neigen dazu unvernünftig zu Handeln, ja, Blödsinn zu reden, wir sind eben Menschen mit schlagendem Herz!
    Na und! Ist so.
    Aber laßt uns doch das Wesentliche hier nicht aus den Augen verlieren: wir stehen auf derselben Seite, und jede Kontroverse, die wir haben, sollte wenigstens den ehrlichen Versuch einer Lösung beinhalten. (Soweit ich weiß, stricke ich mit Silke schon lange an „gelungener hasbara“ zB, und tun wir beide das nicht auch, zB bezüglich dem „deutschen Klotz“?)

    Warum sollen wir uns verwunden und heulend zurückschlagen oder uns in dunkle Kämmerchen zurückziehen? Wem bringt das was, was haben wir davon?
    Das Leben geht weiter, und Silke schrieb etwas, das ich nun, für uns alle, rezitiere:

    „…und mögen wir beide noch viele viele Jahre haben um uns zu streiten. Mit Dir macht es mir zumindest richtig Spaß (Robert tut allerdings meinem gelegentlich lästig werdendem niedrigen Blutdruck richtig wohl, viel mehr als die dämlichen Tropfen.)“

    Na dann!

    (Freut mich, Silke, daß Du Deinen Humor beibehältst!
    Und außerdem: möge sich Dein Wunsch erfüllen! Auch an Paul, auch an Robert!
    Hoffentlich darf ich mir das auch „in Deinem Namen“ erlauben…)

    Und treibt es nicht zu weit, sonst hole ich meine Spezialbestie „Hass’an aus der Mottenkiste“…! 🙄

    Hmm, hmm, hmm…

    8)

    • A.mOr Says:

      !Mann!
      Als ich das Teil hier einstellte, war’s noch gut…
      !Diese ver…*-*…ten GEMA/Deutschland! Behemmate Schmocks!
      Aber: „paint it black“, da weiß man auch warum… 😈 Darumdarumdarum!!! (ZB)

      Und dieser beknackte Satz „…möglicherweise…“…

      Mannmannmann…

  27. A.mOr Says:

    An alle drei!
    Habe zunächst nur still mitgelesen, wollte zunächst sogar Paul verteidigen -gebe ich zu- weil mir das nicht so geschickt erschien von Robert.

    Und Paul,
    ganz klar, eigentlich wollte ich Dich schon vor einer/zwei Wochen (?) anrempeln, wegen dieser mich sehr störenden Karfreitagsfürbitte nämlich. Das ist schlicht ein Exempel, warum ich dann mit Katholiken/bzw dieser Kirche-Vatikan nichts weiter zu klären habe.

    Versöhnung?
    Außerdem, wenn ich es ganz genau betrachte, „Versöhnung?“
    So etwas meint man bei zerstrittenden Geschwistern, Freunden usw, nicht?
    Hat es denn solches zwischen Katholiken/bzw Vatikan und Juden jemals gegeben?

    Hier hat Robert recht: ersteinmal überhaupt einen Dialog auf gleicher Augenhöhe führen, daß muß ersteinmal stattfinden. Diese Karfreitagsfürbitte hilft (mir) da nicht weiter.
    (und bitte, Paul, erkläre mir nicht schon wieder, daß es dabei nicht auf meine Meinung ankäme..)

    Und das Schweigen rund um Pius, nu, mindestens aus der erklärten Arbeitsabsicht des Historikers ist es nur zu verständlich, daß dort der Vatikan Kritik erfahren muß!

    Und nocheinmal, was sollen „wir“ („Institution die Juden“ und der Vatikan) denn zu besprechen haben, wenn man „die Juden“ bis auf die Asche „kennt“ und der Vatikan sich der Aufklärung in Prunk und Geschmeide verwehrt?

    Also, „Vatikan“, dann sei eben selbstherrlich, aber erzähle mir nicht von „Aussöhnung“…

    Zurück zu meinem „Schlichten“.
    Die Sticheleien nahmen zu ungunsten Robert zu, und zuletzt war ich quasi „der Feuerwehrmann“. Ich schätze euch alle drei, und es schmerzt mich zu beobachten, wie ihr einander euch die Haarbüschel vom Kopf reißt und die Gesichter zerkratzt.

    Speziell an Dich nochmal, Silke, 😯
    eines mag ich noch erläutern wegen der Art und Weise „eines Robert“.
    Du schriebst:

    „Übrigens, nur selber Denken führt zu Erkenntnissen.
    Das können weder Lexika noch die Berufung auf irgendwelche Wissenschaftler. Bestenfalls sind das Krückstöcke, die beim Denken helfen können. Bestenfalls.“

    Wie so häufig, volle Zustimmung!

    Nur lese ich bezüglich Robert etwas da heraus (aus dem ganzen Kontext), was mir nicht schmeckt.
    Robert selbst ist doch Wissenschaftler, er wird sich schon was dabei denken, was er zitiert und warum. Das ist die ganz normale Arbeit von Historikern, aus Quellen zu zitieren, sich darauf zu beziehen, sie eben überhaupt zu finden (zu entdecken gar) und auch anzuführen.
    Ein Historiker ohne Quellen ist kein Historiker, nicht einmal ein „Pre-Historiker“ (ein Gebiet, auf dem ich mich hin und wieder gerne umtue/umtat…;), auch der braucht Quellen, zB archäologischen Befund, bzw wissenschaftliche Meinungen/Beschreibungen dazu…

    In diesem Rahmen hier haben wir die Möglichkeit es dann perspektivisch zu kommentieren, zu beurteilen, einzuschätzen usw.

    Und genau solches tut er doch -natürlich- im selber Denken!

    Und um bei der Diskussion zu bleiben: wer wann warum sich auf wen oder was bezieht, das mag man kritisch beäugen, besser ist das, finde ich.
    Immer wachsam bleiben, und auch Skepsis ist doch in gesunden Maßen eine gute Sache. Wir können voneinander sovieles lernen, deshalb laßt uns auch kontrovers und kritisch bleiben, es sei, wir wollen einen Chor veranstalten…
    Aber hier geht’s wohl doch um andere Dinge?

    Nur, von Quellenlage, oder von der Erwähnung bestimmter Autoren usw direkt auf die Person zu schließen, das finde ich zu kurz gedacht. Kann passieren, und gerade im Wort verrät man sovieles von sich, aber beim Anführen von Quellen geht es ersteinmal nur um einen „Angelpunkt von Perspektive“, und zumindest bei uns hier gehe ich davon aus, daß sich dahinter keine üble Absicht verbirgt.
    Dachte mir, dieses zu erwähnen wäre noch sinnvoll.

    Gute Nacht alle miteinander!

  28. Paul Says:

    Hallo Amor,
    danke für Deine Bemühungen und einen guten Morgen. 😉

    Zunächst einmal, nur um Silke in „Schutz“ zu nehmen: Das mit dem „selber denken“ ist von mir.

    Es ist bewundernswert, dass Du Dich der Mühe unterzogen hast, Dich durch den ganzen Text zu arbeiten.
    Auch Dein Bemühen um Schlichtung ist anerkennenswert.
    Ich habe keinen Hader gegen Robert, nur weil er anderer Meinung ist als ich.
    Anstoß habe ich genommen an gewissen Formulierungen, die mich in der Diskussion ins Hintertreffen bringen sollen.

    „Ihre Kirche, Paul,“
    ———–
    „Jeder mit gesundem Menschenverstand und historischem Grundwissen weiß um die Verbrechen der kath. Kirche. “
    -Das ist richtig. Sehe ich auch so.
    ———————
    Daraus folgt für mich, dass es überflüssig ist zu fordern….

    „Nicht umsonst fordern Historiker in Israel, in den USA und auch bei uns, dass die Kirche detailliert ihre Verbrechen aufzählt, dass sie Schuldige in ihren Reihen benennt und dass sie ihre Untaten veröffentlicht, zum ewigen Gedenken.“
    —————-

    „Unter http://www.judenundbayern.de/index.html
    habe ich die Judengeschichte meines Bundeslandes Bayern zusammensgestellt. Es sind teils eigene Artikel und teils Beiträge aus historischen Nachschlagewerken.
    Die Rückmeldungen, die mich bisher erreichten waren durchweg positiv und sie kamen aus der ganzen Welt. Schulklassen waren darunter, Lehrer, Privatpersonen und Promis. Ich forsche und veröffentliche ohne finanzielle Hintergedanken oder Auftrag.“

    -Ist diese Selbstdarstellung ein Argument?

    ———————-

    „Gewiss werde ich Sie jetzt nicht nach Ihrem gesellschaftlichen Engagement fragen, das wäre unfair.“

    -Das ist in einer Diskussion ein ganz übler Trick!
    ———————

    „Ich habe viel Zeit und Geld in diese Tätigkeit investiert und habe dafür Anerkennung von Juden, Sinti, Roma und Christen beider Konfession erhalten.“

    – Auch das ist für mich kein Argument.
    —————–

    „Robert Schlickewitz sagt:
    Dezember 16, 2011 um 00:20

    Danke Paul für diese klärenden Worte.
    Wären sie weiter oben schon erfolgt, hätte ich mir so manche Ausführung ersparen können.“

    -Ist wohl auch nur eine Floskel, denn es folgten „weiter unten“ noch Ausführungen, die er sich, eigenen Angaben zu folge, „weiter oben“ schon hätte ersparen können.
    —————
    Auch die Einführung der Sinti und Roma in die Diskussion über Antisemitismus halte ich nicht für berechtigt, weil jede Ausweitung in einer Diskussion nicht zielführend ist. Man kommt vom Hundertsten in’s Tausendste und verliert das Thema aus den Augen.
    Es ist eigentlich nur ein Trick, wenn einem die Argumente ausgehen oder alles schon gesagt wurde und man sich nicht wiederholen möchte.
    Doch dann sollte man die Diskussion beenden.
    ———–
    Lieber Amor,
    ich schreibe dies hier ohne jede Häme oder gar Verbitterung oder sonst was.
    Es dient nur zur Begründung, weshalb ich die Diskussion mit Robert nicht fortführen möchte.

    Genauso werde ich mit Dir die Karfreitagsfürbitte nicht weiter diskutieren. Es würde zu nichts führen, weil wir unsere verschiedenen Beurteilungen haben und von diesen aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht abgehen werden.
    Zumal diese Beurteilungen auch nicht rational, sondern, jedenfalls bei mir, emotional befrachtet sind.

    So ist es, Amor. Damit müssen und können wir auch leben und gegenseitig auch die Meinung des Anderen stehen lassen.

    Ich freu mich jedenfalls schon auf weiteren Schriftwechsel, Gedankenaustausch, mit Dir.

    So, jetzt gehe ich aber auch „an die Matratze horchen“

    Tschau Paul

    • Silke Says:

      Lieber Paul,

      also das geht zu weit: Sapere Aude mit „selber denken macht schlau“ zu übersetzen ist eines meiner Lieblingstotschlagsargumente und jetzt stelle ich fest, daß Du womöglich ganz unabhängig von mir, aufs Gleiche gekommen bist.

      Schlaf Gut! und träume süß.

  29. A.mOr Says:

    Guten Morgen Paul!
    Hoffe, Du hast gut (matrazen)gehorcht.

    Zunächst einmal, nur um Silke in „Schutz“ zu nehmen: Das mit dem „selber denken“ ist von mir.

    Stimmt, der komplette Satz, wie ich ihn zitierte. Was recht ist ist recht!

    Trotzdem denke ich, daß „selber denken“ ihr nicht fremd ist…

    Genauso werde ich mit Dir die Karfreitagsfürbitte nicht weiter diskutieren. Es würde zu nichts führen, weil wir unsere verschiedenen Beurteilungen haben und von diesen aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht abgehen werden.
    Zumal diese Beurteilungen auch nicht rational, sondern, jedenfalls bei mir, emotional befrachtet sind.

    Nu, wie schrieb ich vorher:
    „(und bitte, Paul, erkläre mir nicht schon wieder, daß es dabei nicht auf meine Meinung ankäme..)“
    Als hätte ich es geahnt.
    Natürlich akzeptiere ich es, ich weiß schließlich auch, wie das so ist mit „emotional“…
    Also dann.

  30. A.mOr Says:

    Guten Morgen liebe Silke,
    hoffentlich liest Du das hier noch. Mir kommt es so vor, als sei ich mit meinem „Schlichtungsversuch“ elendig gescheitert…
    Ich wollte doch nicht das Auge des Tornados spielen!

    Bitte, sei mir nicht grantig. Es tat mir eben weh zu sehen, wie ihr euch da gegenseitig zerfleischtet, und es erschien mir dann auch unrecht. Wollte eben auf die „in einem Boot“-Sache hinweisen.
    Das also wollte ich Dir noch sagen, und das ich Dich doch sehr gerne habe! 😳

    Außerdem, weil’s mir gerade so nochmal auffällt, weißt Du eigentlich, das Lila wieder blogt? 😯
    Dachte mir, das sollte ich Dir auch nicht vorenthalten…

    …und noch etwas seichte ‚Guten Morgen‘-Musik an Dich und alle, die’s genießen wollen…

    • Silke Says:

      A.mOr auf Englsch würde ich sagen „I love you“.

      Aber „in einem Boot“ gilt eben auch für Katholiken, besonders solche wie Paul, die keine Probleme mit anders gepolten Weltbildern zu haben scheinen. Paul hat auch noch nie verlangt, ich müsse erst die Bibel lesen ;o)

      • Paul Says:

        Hallooo, Halöööchen Silke!

        Als ich das gelesen habe,
        „Paul hat auch noch nie verlangt, ich müsse erst die Bibel lesen“,
        Habe ich ganz spontan schallend gelacht. Wirklich, Silke, nicht gelogen.(Großes Pionierehrenwort.)

        Das hast Du gut erkannt, mit den Vertretern anderer Weltbilder habe ich wirklich kein Problem.
        Es muss nur ehrliche Überzeugung sein.
        Das habe ich in der DDR gelernt.
        Mir waren echte, von Ihrer Sache wirklich überzeugte Kommunisten lieber, als „vorgetäuschte“ Katholiken. Ich drücke es mal überspitzt aus. (Übrigens hatte ich mit den „Echten“ auch nie Probleme. Bei den „Mitläufern sah das schon anders aus.)

        Irgendwo sitzen wir alle in einem Boot. Zunächst mal als Menschen, dann als Christen und auch als Deutsche.
        Aus der Sicht eines Außenstehenden sitzen wir immer gemeinsam in dem Boot, egal ob wir es wollen oder nicht.

      • Silke Says:

        Paul

        nu kann ich’s ja bekennen, mein „Einrichtungsberatender Heimwerker“ ist Kommunist mit dem kompletten Schulungsprogramm und edelkommunistischer Abstammung.

        Wir zoffen uns, während er die Regale aufhängt, daß es eine wahre Freude ist, wie es nur Leute können, die ihre verschiedenen Lebenserfahrungen und Kenntnisse gegenseitig für gültig halten. Außerdem braucht’s ne gehörige Portion Bereitschaft, über sich selbst zu lachen, von beiden!

        Der schönste DDR-Spruch, den ich bisher von ihm gelernt habe, ist der von den „bösen Bonner Ultras“.

        aber die Bibel sollte ich wirklich mal wieder lesen ;o)

  31. Yael Says:

    Haut euch nur einfach nicht die Köppe ein, ich habe leider momentan keine Kraft mich in die Diskussion einzubringen. Aber man kann unterschiedliche Meinungen auch stehen lassen, ohne zu einer Annäherung zu kommen. Tut mir leid, aber mein Kopf ist zurzeit mit anderen Dingen voll. Aber ich möchte wirklich nicht, dass einer den anderen vielleicht vergrault, das ist es nicht wert.

    • Paul Says:

      Genau Yael, das ist des Pudels Kern!
      Urteilen aber nicht verurteilen.

      Ich wünsche Dir liebe Yael, dass es Die bald wieder besser geht.
      Noch eine schöne Adventszeit und friedvolle Weihnachten.
      Zu Chanukka : chag sameach,
      herzlich Paul

      Vor ein paar Tagen ist mir eine wunderbare Weihnachtsgeschichte „über den Weg gelaufen, die ich Dir zugänglich machen möchte.
      Ich kann Dir nicht beschreiben welche Gefühlswallungen mich beim Lesen dieser Geschichte Übermannt haben. Wirklich übermannt.
      Das ist die ergreifendste Geschichte die ich je gelesen habe.

      Eine kurze und wahre Weihnachtsgeschichte (auf Facebook entdeckt)
      Weihnachten stand vor der Tür, als die Nazis in das Haus von deutschen Christen eintraten, um versteckte Juden zu suchen. Die gesamte Familie stand still und zitternd in der Küche. Die versteckten Juden waren direkt unter ihrem Boden und hörten wie die Nazis, erst die Eltern und dann die Kinder einem nach dem anderen ohne Erfolg ausfragten. Dann kamen sie zu dem jüngsten Sohn und fragten ihn auch: „Habt ihr Juden bei euch zu Hause?“ Der kleine Junge zögerte erst mit seiner Antwort, dann aber sagte er „Ja“. 
      Die Eltern erschraken und bekamen beinahe einen Herzanfall. Die Nazis baten ihn höflich, sie zu ihnen zu führen. So lief der kleine Junge ihnen voran und führte sie ins Wohnzimmer, wo ein wunderschöner Weihnachtsbaum aufgestellt war. Er bückte sich unter den Baum und holte das kleine Christkind Jesus aus der Krippe und zeigte es ihnen.

      • Silke Says:

        und mir haben sie in der Schule nie gesagt, daß Jesus Jude war. Ich hätte von allein drauf kommen können, aber die haben das mit dem Rebellentum derart betont und es mit Luther’s „hier stehe ich und kann nichts anders“ kombiniert, daß uns vor Romantik und auch so widerständig sein wollen ganz schwummrig wurde.

  32. Silke Says:

    zum Katholenstreit:

    hier sind die neuesten Sperenzchen der Katholen in Italien, man dichtet Kafka und Karl Kraus an heimlich eigentlich und irgendwie Katholiken zu sein.

    http://www.podcast.at/episoden/umarmt-der-vatikan-und-die-abständigen-16471613.html

    und hier ein Prof. Hubert Wolf über seine Arbeit im „geheimarchiv“ des Vatikans und über die Archive des Vatikan ganz allgemein.

    [audio src="http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2011/12/01/dlf_20111201_0954_7827227b.mp3" /]

    Was Robert anlangt, im Zweifel habe ich mit den Sticheleien angefangen, denn sowohl Goldhagen als auch Deschner als auch Aly seit seinem Plädoyer für die Ottomanische Union und anderem, was er in seinem Yad Vashem Tagebuch (sich ganz prätentiös als Goethe gebend) abgesondert hat, sind für mich rote Tücher. Aber wie der letzte Beitrag von Robert belegt zu Recht. Wenn ich jetzt weitermachen würde, müßte ich ja wohl meine Leselisten hier absondern, aber da ich ja lt. Robert’s genialer Analyse nicht lese, möchte sich seine Gewissheiten nicht unterminieren. Ist mir aber zu albern.

    Und um ihm den Beweis zu liefern. habe ich oben auch gleich nur mit Audiobeiträgen geglänzt.

    Tut mir leid A.mOr, aber mit Leuten, die mir vorschreiben, ich müsse Bücher von Leuten „durcharbeiten“, die mir nicht als meinem Standard entsprechend erscheinen, kann ich nun mal nicht. Bücher sind mein ein und alles und dennoch würde ich nie nie nie von jemandem verlangen, daß er etwas, das ein von mir geliebter Autor geschrieben hat, als Pflichtlektüre verlangen, damit er sich als für ein Thema kompetent ausweist.

  33. A.mOr Says:

    Menschenkinder, ihr haut hier vielleicht Sachen raus!
    Krötenblut & Schweineborste!

    Paul:

    „Aus der Sicht eines Außenstehenden sitzen wir immer gemeinsam in dem Boot, egal ob wir es wollen oder nicht.“

    Probieren wir’s als Marsianer!

    Silke:

    „Wir zoffen uns, (…), daß es eine wahre Freude ist, wie es nur Leute können, die ihre verschiedenen Lebenserfahrungen und Kenntnisse gegenseitig für gültig halten.“

    Das, meine Liebe, ist sowas von richtig und schön, es als Erkenntnis zu haben. Das ist eine Grundhaltung, sollte sein, die anscheinend zu oft an Erkenntnis-Resistenz scheitert.
    Und manches Mal dann eben auch an Meinungsverschiedenheit, ist schon hin und wieder ein Minenfeld. Aber wenn’s Minchen mal hochgeht, dann ist’s natürlich auch geklärt.

    Achja, Silke, und den „sapere aude“, ich hatte es eigentlich bei mir auch so abgespeichert, daß Du es doch ständig bist, die darauf hinweist, daß selber denken nicht so blöd ist, aber dann kommt Paul daher und verteidigt für Dich „sein Urheberrecht“ darauf, da war ich etwas verwirrt…, zumal er es ja belegen kann, worauf ich mich bezog.
    tja, sowas kommt vom Selbstverwirren.-

    Und wieder Paul, die Weihnachtsgeschichte, sehr schön, guter Junge das!

    Aber Dir ist auch aufgefallen, daß die heutigen Kinder (und kindlich naiv gebliebenen, das ist wohl etwas zu freundlich ausgedrückt, wo ich auch von Menschen spreche, die ihre Doktorarbeiten selbst fälschen…) lernen, daß Jesus ein „Palästinenser“ gewesen sei, und selbst das braucht man nicht weiter erklären, denn ansonsten wüßten die Kinder, daß es zu Jesus Zeit nichteinmal „römisch Palästina I-soundso“ gab, daß es ohnehin ein (historisch betrachtet) sehr schwammiger Begriff ist, daß letztlich das Wort „Palästinenser“ nur ein Kampfwort ist für jene „Europäer“, die ihre Abneigung gegen Juden dankbar hinter Begriffen wie „Antizionismus“ verstecken…

    Nu, und so insgesamt gab es eben nur ein Volk in der Geschichte unter diesem Namen, mit Arabern aber haben die „Philister“ nun nullkommagarnix zu tun, ist so, echt! 😉

    Ein Glück, wenn Hamas-Obermann Hanija aufruft zu einer „islamischen Armee zur Befreiung von Jerusalem“?
    Denn dann ist Schluß mit Zion, nu, dann haben wir ganz bestimmt den „Anti-AlQudismus“ von all den anständigen Menschen, die das Urböse -natürlich nur vorübergehend und total versehentlich- im jüdischen Israeli erkannt haben, hellblauäugig und überwissend vom Schaum vor’m Mund, dem verächtlich verzogenen gen Zion gewandten.

    Gutmensch gegen Bösmensch, der finale Kampf!
    Ach tät doch Thor den Leuten einen Hammerschlag auf’s Köpfchen, soll doch beim Denken helfen, und dann ruckelt noch’s Oberkörperchen und bewegt das Herz.

    !!!Stellt euch vor, Menschen mit Herz in Europa!!!
    Das wäre so, als bräuchte man ihnen nicht mehr erklären, daß es auch schlagen kann, zum Beispiel für die armenarmen ‚Palästinenser‘, diesem „uralten Volk“ von der tausendundzweiten Nacht, ungefähr so alt wie ich sindse, pi mal gewuppt, total real, mit jedem Raketchen aus Notwehr gegen den Zaun, der sie daran hindert ihre Kinder zum fröhlich-feierlichen explodieren nach TelAviv oder Jerusalem zu verschicken.

    Vielleicht schicken sie, wenn sie mal einen sehr lichten Moment haben, einen Münchhausen rüber? War der eigentlich Philosemit oder eher islamophob, oder doch nur vom anderen Ufer?

    Ach sollen wir doch froh sein, daß sie wenigstens Raketchen haben, sonst würden sie noch mit den Schädelansammlungen aus den Kellern werfen, das wäre doch zu makaber, das würde wahrscheinlich die Europäer stören.
    „Mit Menschenschädeln spielt man nicht, pfui!“

    Silke:

    „…daß uns vor Romantik und auch so widerständig sein wollen ganz schwummrig wurde.“

    Tja, weißt Du dann auch nocheinmal gut einzuschätzen, wie es den Kindern in islamischen Ländern so um’s Herz ist, wenn sie von ihren Lehrern und Schulbüchern (finanziert zB mit freundlicher Hilfe aus Europa) lernen, daß die Juden grausame nur menschenähnliche Bestien seien, die man mit allen Mitteln zu bekämpfen habe, und, achja, der Allah wolle das übrigens auch…
    Nu, wen hat dieser „Religionsstifter“ Mohammed wohl als ersten angegriffen?
    Zwischen antisemitischen Schulbüchern und dem Koran, was soll da gutes für die Menschen erwachsen?
    Klingt das pessimistisch?

    Nochmal, zuletzt an Dich Silke:

    „Tut mir leid A.mOr, aber mit Leuten, die mir vorschreiben, ich müsse Bücher von Leuten „durcharbeiten“, die mir nicht als meinem Standard entsprechend erscheinen, kann ich nun mal nicht….“

    Also, mir tat es weh euch zu sehen, wie ihr euch „abstichelt“.
    Sind wir alle nicht ein stückweit gegen dieses riesige Geschwulst von Lügen und Haßtiraden, die uns als Menschen das Miteinander madig machen sollen, die uns dazu bringen sollen, daß wir Seite beziehen, so daß man am Ende „bequem“ zwei „Schützengräben“ vor sich hat und „schick Grüße mit Handgranätchen“ spielt, Präsentierteller hier und dort?

    Die Handgranätchenwerfer oder derlei kommen sowieso, warum dem hinterherrennen: „Boah Granate!“

    Aber wir sind doch nicht so einzuordnen, welche Gemeinsamkeit, die uns wichtig ist, haben wir denn wirklich, ohne dafür in Uniform stramm zu stehen?
    Nu, das was wir uns zu sagen haben, daß was uns neugierig macht an dem, was der andere sagt, Schwierigkeiten erörtern und Lösungen finden, und keiner von uns hat was gegen einen guten Witz, ironische oder sarkastische Bemerkungen, und wir bluten und leiden, warum sollten wir es verstecken, wir sind schwach und wir sind stark und jeder hat da so seine Besonderheiten.

    Und das wir uns nebenbei dann auch noch sympathisch finden könnten, dagegen habe ich nichts einzuwenden.
    Feinde, meine Damen , meine Herren, haben wir genug! Vielleicht habe ich jetzt noch was ausgelassen?

    Und zu dem, Silke, was ich Dir zitierte: Du sprichst da meine Meinung aus. Da stehe ich hinter Dir (und bin vielleicht sowieso der am wenigsten „sachgerecht“ belesene von uns? Ist eigentlich nicht so wichtig, manchmal blöd, aber dann kann man ja wieder nachfragen, und selber denken eben…)

    Nur, ich glaube, daß Robert es nicht so meinte, wie es bei Dir ankam. Er wollte Dir doch nicht Lektüre verordnen per Zwangsbehandlung. In der Hitze der Gefechtlichkeiten mag man sich mal etwas heißer ausdrücken, als es dann gemeint ist.

    Meine Stellung dazu (neben der tumben Sympathie), ihr habt alle soviel zu bieten, nicht nur die Belesenheit in jeweiligen Interessengebieten, sondern die Lebenserfahrung dazu (bringt ja auch nicht jedem was, aber..), die Fähigkeit und Bereitschaft Dinge zu hinterfragen, Skepsis anzuwenden, das gelernte nicht nur umzusetzen, sondern aufgrund der Eigenwilligkeit eben zunächst einmal gut durchzukauen, so daß etwas neues, nämlich eigenes herauskommt, was sage ich denn, hatte ich es nicht irgendwo schon mal gelesen: selber denken!

    Was nutzt mir irgendein „Bildungswicht“, der vom Goethe, Schüttelbier oder Heine rauf und runter zitieren kann, und ganz toll dabei aussieht, ansonsten aber nicht versteht, welche Inhalte er/sie/es transportiert?!
    Gut, Bildungswicht könnte jetzt einwenden, dann eben nicht, gehe ich eben in die Krabbelgruppe um die Angeber und Windelpupser dort zu beeindrucken.

    Und wer bin ich denn? Ich bin vielleicht derjenige, der am leichtesten von uns zu beeindrucken ist und bin daher dann auch froh, wenn ich es mit kühlen Köpfen zu tun habe, die mir dann auch Bescheid geben, wenn ich mal sehr danebenliegen sollte (nicht, daß das jemals passieren könnte, unmöglich! Aber man weiß ja nie…)

    Und bei dieser Zankerei sah ich Blut fließen, und das führt automatisch zu dem, was unsere liebe Yael dann oben ansprach, einer wird sich vergraulen lassen.
    Das wollte ich verhindern, daher war ich bereit mich in die Nesseln zu setzen, denn der Verlust schmerzt mehr, als die Nesseln.
    Ich hoffe wirklich, daß ich mit diesem AUFSCHREI etwas gutes für uns alle bewirken kann.

    (..und sieht doch jetzt schon wieder recht koscher aus, hier, jetzt fehlt eben nur dieser ’nervige‘ Historiker noch, daß er uns was feines erzählt, vom Nashorn oder Buckelwal, oder eben dem alltäglichen Antisemitismus zufällig auch in deutschSprechLand, über die Wahl der Quellen kann man doch noch ein paar Nymphen organisieren? 😀 )

    Den Familien-Begriff für diesen blog hat, wenn ich mich recht entsinne, Aristobulus eingeführt. Find ich gut!
    Ja, scheiß was auf die Katholiken, scheiß was auf mich!

    Aber laßt uns eben nicht zu schnell aufgeben, wenn eine Silke mal meint einem anderen von uns zu sagen, daß er ein Sadist sei, oder nennt mich doch mit meinem Einsatz hier jetzt Masochist (scusi, lieber doch nicht, ne, bitte nicht! Aber eben auch nicht Sadist, ich mein, ich bin’s eben nicht, eeehrlich!).

    Wir sind Menschen mit einem wichtigen gemeinsamen Interesse.
    Meinetwegen mag es ja nur so’n Drang zu Wort und Wort und mehr Wörter sein, aber dabei kommen doch denkwürdige Sachen zusammen, nicht?

    Es gibt Probleme/Schwierigkeiten in dieser Welt, keiner von uns ist Atlas und spielt PingPong oder Squasch mit der Welt, das probieren ganz andere.
    Wir können nicht viel mehr tun, als uns auszutauschen, aber wir können im kleinen Bereich etwas bewirken, und selbst wenn wir hier nur unter uns sind, jeder kennt den anderen über drei Handschläge, so sagt man irgendwo zwischen Fidschi und Genf und dem tartaros, und im Zwischenwelten, wir sind nicht allein, ob religiös oder nicht, unsere Handlungen (auch Worte sind solche) haben Wirkung auf andere und auf uns selbst.
    Das ist einem nicht immer bewußt, aber so ist es eben.

    Und wenn mir eine/r krumm kommen sollte… 😈

    luv you, too! 🙄

    • Silke Says:

      wen habe ich denn des Sadismus bezichtigt, hier auf diesem Blog? Falls ja, habe ich Euch mit Anglos verwechselt. Bei denen tue ich es nämlich gern.

      Also falls ich es hier getan haben sollte, entschuldige ich mich bereitwilligst und aus ehrlichem Herzen. Das habe ich nicht gewollt.

      Aber Einwurf dennoch, wenn ich mich mit Paul zanke, dann achte ich auch nicht drauf, ob Blut fließt, das bin ich dem Respekt vor meinem Gegner schuldig (mich mit schutzbedürftigen Kindern zu schlagen, lehne ich ab), daß ich dem zutraue, daß er sich selber angemessen schützt und gekonnt zurückhaut.

      Gut Paul ist beim Zurückhauen noch ein bißchen schwach, dafür aber beim Erklären erste Sahne, aber ich bin sicher, wenn wir uns länger kennen, wird das noch was und er findet die Schwachstelle. Schließlich habe ich genug davon.

      Und weißt Du was A.mOr, ich habe genauso viel von Gesprächen mit nem Griechen gelernt, der von seinen 4 Jahren Schule die meiste Zeit geschwänzt hat, weil er lieber Fischen ging oder vielleicht auch gebraucht wurde wie ich derzeit von dem offenbar hochgebildeten Aristobulus lerne. Ich sehe da keinen Unterschied. Wenn einer was hat und weiß und kann, was ich nicht habe, weiß und kann und gern haben, wissen und können möchte, dann sauge ich auf unterschiedslos.

      Deswegen finde ich die Bücherrumzeigerei ja so dämlich. Auf der anderen Seite finde ich natürlich, daß ich das Recht habe, nicht so zu tun als wären die Dinge, die mir die liebsten sind, nicht die liebsten und wenn davon ein anderer seinen Bildungsminderwertigkeitskomplex kriegt, dann ist das primär erstmal nicht mein Problem.

      Der Knabe in Deinem Video heißt Arkhum Asylum Killer Croc? richtig? Ich finde der paßt zu mir, der lebt meine geheimsten Wünsche aus.

  34. A.mOr Says:

    Und scusi, wenn ich hier irgendwie hauptoberüberlehrerfähig herkomme, ist wohl mein Minderfertigkeitsreflex. 😆

  35. A.mOr Says:

    „..wen habe ich denn des Sadismus bezichtigt, hier auf diesem Blog? Falls ja, habe ich Euch mit Anglos verwechselt. Bei denen tue ich es nämlich gern.“
    😆 8) 😆
    Nu, there you go: „„Das Robertchen kommt hierher, weil er weh tun will. Das ist seine Absicht, nur das.“
    Hope it hurrrts! 😈

    „…daß ich dem zutraue, daß er sich selber angemessen schützt und gekonnt zurückhaut.“
    (und außer Kindern nimmst Du auch Behinderte, Juden und Marienkäfer aus?)

    Also, das schätze ich auch an Menschen, wenn man die anderen eben so nimmt und akzeptiert (daher nicht gut finden muß natürlich), wie sie einem auch begegnen bzw sind.
    Und wir lernen und lehren doch voneinander, letztlich ob wir wollen oder nicht. Beim Lernen da mag es schon passieren, daß mancher dort blockt, also „resistent“ ist. Wir kennen ja solche Leute, die haben dann „ausgelernt“, da lohnt sich dann auch die Mühe nicht mehr. Da bleibt öfters nur noch Selbstverteidigung. Und, auch da teilst Du meine Erfahrung (dann bin ich wohl auf’n ganz guten Weg…), daß alleine Ausbildung/Bildung noch lange nichts über den „Lernwert“ einer solchen Person aussagt. Für mich ist das keine Überraschung, wenn Du also „den Fischer“ erwähnst. Wir Menschen sind doch abgesehen davon sowieso viel mehr, als nur Fisch oder Fleisch oder Rotkohl auf Knödeln…

    Stimmt, der Mann, jener Aristobulus, ojwawoj, das ist ein hochgebildeter Mensch mit einigen Läusen im Fell dazu, von dem kann man gewiß eine Menge lernen.
    ZB, daß wir hier eine Familie sind! 🙂

    Und das mit der Bücherrumzeigerei, weiß ja, wie Du es meinst, denn manches Mal bin ich auch froh, wenn beim Zeigen für mich ein guter Hinweis abfällt, aber wer kennt „den Weg“?
    Jeder, seinen, wenn’s gut geht.
    Neulich wollte ich zum Theater und habe mich in meiner kleinen, beschaulichen Stadt verlaufen. Das war etwas seltsam, aber auch sehr nett, weil die Stadt auch des Abends recht hübsch ist.
    Zum Theater, ich fand es dann auf’n Rückweg, war ich viel zu spät. Tja, was für ein Theater!

    Oder: „der Weg ist das Ziel“, dieser Konfuzius (?) hat sich bestimmt auch ein paar mal verlaufen in seinem Leben? Andererseits erwähnte ein Freund von mir (übrigens Koreaner), der sich bei solchen Dingen viel besser auskennt, daß Konfuzius wohl eher ein arroganter Schnösel und sehr verwöhnt gewesen sei.
    Trotzdem hat er weise Dinge geschrieben.
    Ob die den überhaupt vor die Tür ließen?

    „!Killaaa Croc!“ so wird mein geneigter Scherge genannt. Er macht sich gut bei Tische, würde man garnicht vermuten? ‚Arkham Asylum‘ ist wohl der Titel eines Videospiels (welches ich -leider?- nicht kenne), aber es ist auch ein Ort innerhalb der fiktiven (?) Welt, in der sich zB ein ‚Batman‘ bewegt.
    Nu, ich habe mal sehr viele Comics gelesen, Batman ist ein faszinierender Charakter. Jetzt kennst Du Dich etwas mit meiner „Bildung“ aus! 😉

    • Silke Says:

      alles was ich zu Konfuzius weiß habe ich aus den Richter Di Krimis von Robert van Gulik – den ganzen Packen habe ich mir reingezogen und z.B. mit Erstaunen gelernt, daß es ne Phase gab, wo Richter Di, offenbar ein Modell-Konfuzianer, Buddhisten als die größten Feinde des Staates ansah und „Der Weg ist das Ziel“ ist in meinem Hirn unter (zen)buddhistisch archiviert.

      http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_ss_c_1_10?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=robert+van+gulik&sprefix=robert+van

      Ich habe noch mal nachgedacht, was „mein“ Fischer und Aristobulus gemeinsam haben, es ist das „selber denken“. „Mein“ formal rundum „ungebildeter“ Fischer hatte in seiner Zeit als Seemann Häfen von Brasilien bis Japan kennengelernt und entweder war’s ihm angeboren oder er hatte es aus dieser Zeit, daß er Synonyme für Wörter aus dem Ärmel schüttelte, als hätte er’s Jahre studiert.

      Und noch eine neue Erkenntnis muß ich bekennen. Mir ist wieder mal klar geworden, daß ich von einer ganz anderen ganz ungrundsätzlichen Richtung unterwegs bin. Ich interessiere mich für’s Wohl des Staates Israel und wenn Israelis die Losung ausgeben, daß der jetzige Papst in Ordnung ist, dann stelle ich augenblicklich jede weitergehende und/oder grundsätzliche Papstanmache ein und da hat der Robert recht, da verhalte ich mich vollkommen fremdgesteuert.

      Es ist ne Weile her, da habe ich schon mal mit Israelfreunden ähnlich gezofft, weil die auf den Dalai Lama losgingen. Macht man nicht, wenn man sich im Krieg oder im Belagerungszustand befindet. Da pinkelt man seine Verbündeten nicht an. Ist jedenfalls meine Denke.

      Wenn Israelis einen von denen, die ich aufm Kieker habe auch auf’n Kieker nehmen, dann freue ich mich, wenn sie meinen er ist derzeit als Verbündeter akzeptabel, richte ich mich danach.

      Wenn allerdings Israelis wie in den Tagen nach der Marmara auf sich selber losgehen, dann frage ich sie ungeniert, ob sie sie noch alle haben.

      Tja, so ist das, nu weißt Du’s, ich bin kein unabhängiger Geist, denn allein die Tatsache, daß ich mir meine Befehlsgeber selbst ausgesucht habe, disqualifiziert mich da.

  36. Paul Says:

    Aber natürlich, Silke, bist Du ein unabhängiger Geist. Deine Unabhängigkeit wird doch nicht dadurch in Frage gestellt, dass Du geneigt bist der Meinung von irgend jemandem zu folgen.

    Die geistige Unabhängigkeit kann m.E. immer nur relativ sein und nicht absolut.
    Der Mensch ist ein soziales Wesen. Er lebt also nicht im „luftleeren“ (meinungsleeren) Raum.
    Meine geistige Unabhängigkeit gebe ich erst auf, wenn ich „sklavisch“ einem anderen folge, ohne bereit zu sein, ihn zu hinterfragen.
    Zu Israel wird meine Meinung in gleicher Weise wie Deine beeinflusst.
    Auch die Katholische Kirche übt einen großen Einfluss auf mich aus.
    Grundsätzlich trete ich Menschen, die mir sympatisch sind anders gegenüber als solchen, die mir, aus welchen Gründen auch immer, unsympatisch sind.
    Daraus ergibt sich eine unterschiedliche Bereitschaft andere Meinungen anzunehmen. Das sehe ich aber nicht als eine Beeinträchtigung meiner geistigen Unabhängigkeit, sondern eher als einen Bestandteil derselben.
    Wenn ich mit einem mir sympatischen Menschen nicht einer Meinung bin, dann leide ich auch mehr darunter, als wenn es ein mir unsympatischer Mensch wäre. Bei letzterem erwarte ich keine geistige Übereinstimmung. Bei dem anderen schon.

    • Silke Says:

      Paul

      alles wahr und richtig, aber die ewige Spielverderberin, die ich nun mal bin, zwingt mich, zu bedenken zu geben, daß viele Hitler wohl zuerst um seiner angeblich strahlend blauen Augen willen mochten. Will sagen, das Bauchgefühl muß immer wieder einem Wirklichkeitscheck unterzogen werden. „An ihren Taten sollt ihr sie erkennen“ oder so ähnlich.

      Und dann bemühe ich mich natürlich stets, strikt zwischen virtuell und real zu unterscheiden. So sehr ich Dich virtuell mögen mag, real besteht die Möglichkeit, daß Du oder ich arrrgh sagen würden.

    • Silke Says:

      und ich vergaß, jedes Mal wenn ich mit Dir plaudere und Katholen erwähnt werden, tut es mir erneut leid, daß Paula Fredriksen nicht auf Deutsch zu haben ist (keins ihrer Bücher ist übersetzt). Ich habe die insgesamt 4 Stunden Vortrag von ihr, die ich gefischt habe jetzt 2x gehört und freue mich schon auf ein 3. Mal. Einer der Vorträge dreht sich darum, was Augustin und Paul getan haben, um Juden zu schützen.

      Vielleicht stört es Dich, daß sie zum Judentum konvertiert ist, aber es wäre zu schön, wenn ich Dir demonstrieren könnte, auf welchem Niveau ich mir gern Geschichte beibringen lasse.

      Rudolf Lill in seinen Gespräch bei dradio Tag für Tag ist nicht ganz so spannend, aber von gleicher Seriosität und den gibt’s zum Glück auf Deutsch. Ich empfehle ihn Dir wärmstens.

  37. A.mOr Says:

    Hallo liebe Silke,
    bevor ich heut nichts mehr zu garnichts komme Dir noch ein paar Worte (und gestern war ich einfach irgendwann vieel zu müüüde)…
    Du schreibst:
    „Will sagen, das Bauchgefühl muß immer wieder einem Wirklichkeitscheck unterzogen werden. „An ihren Taten sollt ihr sie erkennen“ oder so ähnlich.“

    Und da sind wir doch gleich wieder beim jin&jang (‚umjang‘ auf Koreanisch), und auf „Jüdisch“ ist’s dann die Verbindung zwischen Herz und Verstand (zB). Die sollte uns, so schwer es manchmal ist, nicht verloren gehen. Und genau da hapert es bei vielen, so mein Eindruck.
    Eine vielleicht interessante Überlegung dazu hatte ich bei Lila angerissen.

    In den 70ern, schriebst Du mal, war Israel in Deutschland respektiert und angesehen.
    Warum?
    Ich denke, weil die Deutschen in dieser Zeit noch den Wert kannten, der es bedeutet, wenn man gemeinsam etwas aufbaut. An der Stelle stand Deutschland zu jener Zeit auf einer ähnlichen Ebene wie Israel.
    Auf’s Jahr genau sogar, wenn man bei Israel erst das Jahr nimmt, nachdem die Staatsgründung gegen die angreifenden Araber verteidigt werden konnte.
    Der „echte Krieg“, der war in Deutschland vorbei.
    Viele dort aber waren noch am Leben, die den Schrecken des Kriegs noch in den Knochen hatten.

    Heute ist das anders, vieles anders. Aus ganz vielen Gründen. Vielleicht später dazu mehr?

    Zu Deinem Schreiben an Batman 😉
    So genau weiß ich es nicht, ob „der Weg ist das Ziel“ direkt von Konfuzius erfunden wurde…
    War der überhaupt Buddhist? Der Zen-Buddhismus ist immerhin die eindeutig ostasiatische (ursprünglich chinesische) Variante des Buddhismus, soweit ich weiß.

    Eine sehr interessante Abhandlung dazu las ich von einem gewissen Bjung-Chul Han, der seine Erkenntnisse zum Thema im Verhältnis zu den Erkenntnissen namhafter Philosophen des Westens stellte. Dabei deckte er etliche Mißverständnisse der westlichen Philosophen auf, die anscheinend daherrühren, daß die Westler ganz einfach nicht sich in eine ostasiatische Mentalität/Betrachtungsweise hineinversetzen können (wollen?).
    Das war für mich eine interessante Lektüre, auch angesichts den „Experten“ des Westens immerwieder und natürlich gibt es derartige auch zum Thema „Zen-Buddhismus“.
    Ne, Silke, da hast Du schon recht: immer die gesunde Skepsis bewahren, selber denken…
    (Bjung-Chul Han: Philosophie des Zen-Buddhismus)

    Vom Dalai Lama habe ich auch mal was gelesen (weiß den Titel nicht mehr, habe das Buch weiterverschenkt). Ja, den hätte ich sehr wahrscheinlich an Deiner Stelle auch verteidigt. Seine ‚Philosophie‘ hat mir gut gefallen und mir auch etwas weitergeholfen zum Thema ‚Vernunft‘.

    Judentum ist ja eigentlich auch etwas sehr vernünftiges, aber die Leute hadern noch immer an solchen Dingen rum, sind die Juden ein Volk, oder sind sie eine Religionsgemeinschaft usw.
    „Religionsgemeinschaft“, das ist eigentlich für mein Wortgefühl ein absurder Begriff, mindestens auf Juden bezogen.
    Anyways, hin und wieder, wenn ich mich versuche als „Moralapostel“, dann versuche ich -selbst in Bezug auf den Tanach zB- stets eine Formulierung zu finden, die für „Religiöse“ genauso eingängig ist wie eben für „Atheisten“.
    Hier ist in der Tat die „Vernunft“ der „Mittler“. Und dem Tanach kann ich dann, soweit ich ihn überhaupt „anwenden“ kann, einfach nur dankbar sein: die reine Vernunft. Und das beginnt schon bei den Zehn Geboten.

    Oh ja, ich kann mir vorstellen, daß die Besserwisser der Moslem- oder Christen-Fraktion (ich bin jetzt mal ein wenig böse 😈 ) sehr gerne selbst das Judentum „erfunden“ hätten.
    Nu, eigentlich sagen sie das ja auch, sie haben’s eben „neu erfunden“.
    Ehrlich, für meinen Bruder Jesus, der da vor 2000 Jahren lebte, tut es mir leid. 😦
    Ich denke, daß dessen „Vision“ eine größere war, als die Christen die den Christos nacherfanden es schließlich ausführten. Aber, auch da bin ich kein Experte.
    Nur eines ist sicher: Jesus hat die Gebote geachtet, die Christen haben sämtliche davon unter Brechung derselben gebrochen, if you know what I mean…

    Und was die Moslems angeht. Ja, a mensch is a mensch, aber was hat Mohammed selbst getan, mit dieser „Religionsneuerfindung“: Krieg, und seitdem ist es Krieg Krieg Krieg, „Religion des Friedens“, so wird solches also im Westen geworben. Aha!
    Und obwohl es die Moslems selbst nicht so gerne sagen/hören und die (ihre) Experten genausowenig: Kinderficker gibt es überall in der Welt, aber Moslems mit einem Kinderficker zum Vorbild…nuja, nicht so menschenfreundlich möchte ich meinen, zumal unter den ersten Opfern dieser „Dschihadisten“ vor allem auch Juden waren.
    Und spreche ich’s nochmal etwas anders an: wie tickt ein Mensch im Leben, der für seinen Abgang 72 Kindfrauen zur Belohnung erwarten darf?

    „Aristobulus & der Fischer“, wir schreiben noch dran.. 😉
    Nu, genau! Sie denken selbst, sie verlassen sich auf ihren eigenen Verstand und ihre eigenen Erfahrungen, sie sind ‚au th en ti sch‘.

    Vor drei oder sechs Wochen und ein paar Stunden flanierte ich durch die Gegend, ich glaube mit Ziel, vielleicht auch ziellos, so genau weiß ich’s nicht mehr. Da sah ich eine junge Frau und bei ihrem Anblick war mein Mitleid erregt. Schwer zu sagen wie’s geschah, eigentlich eine ganz normale junge Frau, und irgendwie doch nicht. Denn sie wirkte „nicht authentisch“, und das war an dem Tag dann auch das Wort, zu dem ich mir Gedanken machte. Sie wirkte so, als wäre sie einer fremden Macht unterworfen, als hätte sie ihre Selbstbestimmung einem seltsam diffusen Diktat einer ‚Modischkeit‘ (nicht ‚Mode‘) unterworfen, sie sah nicht „seltsam“ aus (für mich schon), sie war nicht „auffällig“ (für mich schon), irgendetwas ließ sie sein was sie nicht ist, und dieser Eindruck „sprang“ mich an ohne mein Zutun, es war einfach eine Reaktionskette bei mir, ich sah sie und dann kamen Gedanken und Mitleid oder umgekehrt, weiß ich auch nicht mehr.

    Kurz darauf sah ich ein Mädchen, die war authentisch, und es macht mich froh und hoffentlich(!) bleibt es so. Und dann sah ich noch eine ältere Frau und die war auch authentisch.
    Schwer zu erklären? Soetwas freut mich, und die junge Frau erregte meine Trauer. Und ich wünsche ihr so sehr, daß sie sich selbst ist!
    Eines allerdings kann ich nicht wissen: ist sie selbstbestimmt nicht sich selbst oder fremdbestimmt?

    Fremdbestimmt. Was ist das denn?
    ZB wenn Menschen andere Menschen unterwerfen, versklaven usw.

    Nu, und dann nochmal zu dem, was Paul dann bei Dir ansprach.
    Welcher Mensch ist wirklich frei in allem seinen Handeln, wer ist komplett ein „unabhängiger Geist“?
    Aber was Du beschreibst würde ich eher als Loyalität bezeichnen. Zurecht verweist auch Paul darauf, daß wir Menschen eben „soziale Wesen“ sind, und dann mögen wir die einen, die anderen nicht usw.
    Für alles haben wir schließlich auch mehr oder weniger gute Gründe, aber je weniger kritisch, skeptisch, selbst denkend, desto eher mag man auch geneigt sein das Bauchgefühl (wichtig, denke ich) zusätzlich zu überhören und sich auf die „falsche“ Fährte begeben. Nicht?
    Bleib kritisch, auch selbstkritisch, aber das solltest Du eher mir sagen, nehme ich an.
    Dir wünsche ich lieber so essentielle Ding, wie Freude und Gesundheit und Erfolg und Segen…

    Liebe Silke (Paul, Robert, Yael und alle weiteren Lieben unter uns….)

    Schönes Wochenende, schabat schalom, chanuka sameach, Frohe Weihnacht, happy weihnukka allesalles Gute….

    • Silke Says:

      In den 70ern weiß ich nicht, 1967 haben wir um Israel gezittert. Kurz danach löste sich die VHS-Gruppe irgendwie auf (waren alle wohl mit dem Praktikum durch) und ich fing mit dem Nachrichtenjunkietum erst 2006 so richtig wieder an.

      Ich glaube, wir fanden Israel so toll, weil 1. die südamerikanischen Juden in unserer Clique es toll fanden, 2. das mit dem Kibbutz so aufregend klang und 3. weil Moshe Dayan so ganz anders aussah, als wir uns einen Militär vorstelltne. Israel war einfach jung und attraktiv. Später war das noch mal so, als der Prager Frühling ausbrach. Immer diese Hoffnung irgendwo könne die frische Luft ausbrechen.

      Was die Zen-Buddhisten anlangt, da habe ich 2 hübsche Bücher gelesen von Janwillem van de Wetering, der vor WK2 in Kyoto im Kloster war und später in einer US-Kommune. Gemerkt habe ich mir außer Koans, die ich total irre gut finde und als eine Disziplin verstehe, bei der man lernt, daß es unbeantwortbare Fragen und unlösbare Probleme gibt (wie bei den alten Griechen nur ohne Stories dazu) und daß man von der Marathon-Meditations-Sitzerei Hämorrhoiden kriegt. Mein Lieblingskoan ist „wenn du in die Hände klatschst, welches Geräusch macht Deine rechte Hand“ oder „zeige mir das Gesicht, das Du hattest, bevor Deine Eltern geboren wurden.“ „Halte den Schnellzug nach … an“ und „Bringe den Schnee auf dem Fudjijama zum Schmelzen“ sind hingegen zwei, bei denen ich beim besten Willen nicht weiß, was sie sollen.

      Buddhismus stammt aus Indien und soll über China nach Japan gekommen sein, wo er das dann mit dem Zen ausgeknobelt hat, weiß ich nich, aber wenn man heute echt einen auf Zen machen wollte, müßte man wohl nach Japan oder in die USA gehen. Vom tibetischen Buddhismus habe ich noch nix mitgekriegt, daß mich angefixt hätte.

      Das mit dem Dalai Lama war so, daß es bei den tibetischen Buddhisten wohl ziemlich dunkle Sachen mit Feudalismus und so gibt, aber so lange der Dalai Lama zu Israel steht, muß ich nicht dabei mitmachen, das an die große Glocke zu hängen.

      Was die Mädchen und oder Frauen anlangt. Dieses Bild habe ich mal in einer Ausstellung in München gesehen und gerade als ich meine Mutter in ihr erkannte, sagte ne Frau neben mir, die sieht ja aus wie Michael Jackson

      In Wirklichkeit iss es nicht so dunkel, ich weiß nicht, ob ich da mit Ausdrücken wie authentisch weiterkomme, aber zu Hause in ihrem Körper ist sie nicht

  38. A.mOr Says:

    „Immer diese Hoffnung irgendwo könne die frische Luft ausbrechen.“

    Schön formuliert!
    Inzwischen ist es dann wohl so, daß der Muff der (ua) deutschen Presse den Ausblick gen Israel entsprechend vermufft hat. Dann geht es nicht um Israel, und was es da alles so schönes auch neues geben könnte, dann geht es nur immer wieder nur um die „bösenbösen Israeli die die armenarmen Araber“ schlagen…

    Frische Luft brauchen wir!

    Nu, Zen-Buddhismus ist für mich vor allem etwas rätselhaftes, aber, das ist, wenn ich richtig verstand, garnicht die Absicht. ZB diesen einen Satz, den Du nicht einordnen magst:
    „Bringe den Schnee auf dem Fudjijama zum Schmelzen“
    Ich glaube, es ist relativ einfach. Es ist einfach nicht einfach. Klingt vielleicht etwas schusselig, aber ich meine es geht dort viel auch um „das ist“, und die Frage drängt sich doch stets auf: „ist es?“
    Wer weiß? 😉

    Ansonsten, „von hier aus“ betrachtet: war es Prophetie? 🙄

    „…daß es bei den tibetischen Buddhisten wohl ziemlich dunkle Sachen mit Feudalismus und so gibt…“, ja, habe ich auch mal irgendwo gelernt. Alles Nazi, nur die Nazi nicht! 😯

    Dieses Büchlein vom Dalai Lama, welches ich las (und ich weiß den Buchtitel gerade nicht mehr), war eher eine Ansammlung von Hinweisen zur Ethik des Miteinanderlebens aus buddhistischer Sicht. Ich fand es eben recht harmonisch zu meiner eigenen Sicht auf etliches. Es war mir nicht fremd, wie man hätte meinen können, aber vielleicht bin ich auf dem Auge blind gewesen? Es ist nichts kompliziertes, sondern es geht eher um die Haltung des Einzelnen -um es „in meinen Worten“ zu sagen- zur Schöpfung. Ich funke es Dir mal rüber, wenn ich den Titel wieder weiß.

    Zu dem Bild, das ist eine interessante „Aufnahme“, zuhause in ihrem Körper ist sie nicht, hm.
    Schätze, ich weiß schon, wie Du das meinst? Man kann ihr Gesicht nicht so sehen, nur vor allem den Mund. Nur eine leichte Wendung, und schon hätte sie, trotz der Kleidung, eine ganz andere Haltung, würde auch anders wirken. Das Entscheidende sieht man nicht, ich würde meinen in so einem Fall wären es die Augen. Aber natürlich ist es immer dieses Zusammenspiel von allem, Gesichtsausdruck, Körperhaltung, ja, auch Kleidung wenn man die allgemeine Mode/“Sitte“ im Hinterkopf dazu hat, um es so einzuschätzen…
    Der Hinweis auf Michael Jackson von Deiner Nachbarin in der Situation paßt dann auch -scheinbar- zu Deiner Interpretation. Aber, hat MJ sich in seinem Körper nicht wohlgefühlt? Und wenn, dann vielleicht aus ganz anderen Gründen, als zB dieses Mädchen?

    Mein Begriff „Authentizität ist nur ein Wort, welches mir griffig erschien, „Wahrhaftigkeit“ meine ich wohl, „Aufrichtigkeit“ im Sinne sich selbst ehrlich gegenüber, ohne „Identitätskonflikt“ usw.

    Diese junge Frau, die ich beschrieb, sie war kein „MJ“ (und wer war MJ?), das meinte ich nicht. Sie erschien mir wie jemand, der sich widerwillig anpaßt und doch im Ausdruck die Unzufriedenheit damit nicht verbergen kann.
    Vielleicht täuschte ich mich, hoffentlich.
    Es gibt so böse/finstere Abgründe, die solches Verhalten zur Folge haben können.

  39. A.mOr Says:

    Um mal wieder auf den Artikel im Speziellen einzugehen.
    Ein weiteres Beispiel, welches den Titel „A. fest verankert“ zu bestätigen scheint, finde ich in einem Zeitungsartikel des „Göttinger Tageblatts“.

    Letzte Woche wurde eine israelische Studentin der Medizin in Göttingen ermordet.
    Die Hintergründe sind noch unklar.

    Es hat sich allerdings ein weiteres Spielfeld eröffnet, ich zitiere mal den an „Sachlichkeit“ kaum zu überbietenden Absatz zum Schluß des Artikels.

    Eine Tageblatt-Anfrage bei Arutz Sheva zur Herkunft der fraglichen Informationen blieb unbeantwortet. Der wahre Grund der Geschichte von der angeblichen Täterschaft eines Arabers ist wohl eher in dem ideologischen Hintergrund der beteiligten Medien zu suchen. Arutz Sheva beispielsweise ist ein israelisches Medien-Netzwerk, das als religiös-zionistisch und anti-arabisch orientiertes Sprachrohr der isralischen Siedlerbewegung gilt. Eine ganze Reihe verschiedener Internet-Medien, viele von ihnen dezidiert israel-freundlich, übernahmen die dortigen Informationen offenbar ohne jede Gegenrecherche.

    Noch Fragen?
    ‚Danke‘ an Herrn Matthias Heinzel, dem Autoren des Artikels im ‚Göttinger Tageblatt‘.

    ~ * ~

    E M R
    Mein Beileid der Familie.

    • Silke Says:

      weißt Du A.mOr

      wenn sie die gleiche Pingeligkeit und die gleichen Skrupel beim Berichten über Israel einhalten würden, die sie von Arutz Sheva et al in bezug auf was in Deutschland geschieht, verlangen, könnte ja was draus werden.

      Doch so wie es nun mal iss, sollte der Autor sich dran erinnern, daß er mal gelernt hat, daß wer im Glashaus sitzt nicht mit Steinen werfen soll.

      Ein wirklich ehrbarer Journalist hätte z.B. auch recherchiert, wie und ob die Öffentlichkeitsarbeit der Polizei in den beiden Ländern voneinander abweichen, was nach deutscher Auffassung ein politisches Motiv darstellt usw usf.

      Das Göttinger Tageblatt hingegen tut so, als sei die deutsche Definition von was immer die allein gültige für die ganze Welt und demonstriert damit nicht zuletzt, daß es von gruseliger Provinzialität ist.

      Ich habe mal eben gecheckt, ob das Göttinger Tageblatt zu Dirk Ippen gehört, denn eine seiner Zeitungen fällt mir äußerst unangenehm auf http://de.wikipedia.org/wiki/Dirk_Ippen

      Eine direkte Verbindung habe ich nicht gefunden. Ippen’s Hausmacht scheint sich mehr im Zusammenhang mit A. auch gern auftauchenden Kassel zu befinden. Dafür das hier und das gibt es nur auf Englisch:

      It was founded in 1889. Since World War I it has become increasingly nationalist and it supported the Nazi movement even before it came to power in 1933. Since 1973 it is part of the Madsack publishing group from the capital city of the state of Lower Saxony, Hanover. National and statewide issues are taken from Madsack’s Hanover Daily Hannoversche Allgemeine Zeitung with its right of center alignment since then, while the editorial department of the Göttinger Tageblatt confines itself on local affairs only.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Göttinger_Tageblatt

      Wie geht der dämliche Spruch? Richtig! Totgesagte leben länger. Möge er sich letztendlich als unwahr erweisen.

  40. Silke Says:

    Noch was a bisserl OT aber dennoch dazugehörig.

    Anonymous hat Kohle bei Stratfor abgegriffen und bei der Gelegenheit sehe ich, wer sich so alles von unseren Medien von Stratfor unterrichten läßt.

    Stratfor’s Boss George Friedman ließ sich mal vor Jahren als König der Voraussager feiern und behauptete er könne das immerdar. Ich habe zwei Vorträge von ihm gehört und bin eine Zeitlang seinem Podcast gefolgt. Ich glaube es war die Wirtschafts“krise“, die er dann verpaßt hat, aber das scheint ihm nicht geschadet zu haben, wenn er nach wie vor Spiegel & Co. beliefern darf.

    Ich habe an ihm das Interesse verloren, wie ich an allen Großsprechern über kurz oder lang das Interesse verliere.

    Außerdem:
    Israelfreundlich ist der nicht, der macht, soweit ich das seinerzeit mitgekriegt habe, einen auf geostrategisch und betont die Wichtigkeit von Geographie, wie z.B. daß Iran in einem riesigen Kessel lebt, der es unbesiegbar macht, wobei er eher zu der Fraktion zu neigen scheint, die denkt, alles entscheidet sich zu Land („Erfinder“ ist meines Wissens Halford Mackinder und danach ist rundum Tibet sowas wie ein Dreh und Angelpunkt). Dann gibt es noch die, die meinen die Ozeane seien wichtiger und da ist wohl ein Ami namens Alfred Thayer Mahan der „Erfinder“.

    Ist ja auch unwichtig, wollte ich nur mal erzählt haben. Da tun alle diese Schreiberlinge so, als wären sie der Himmel weiß wie weltläufig und dann kommt, daß ihr Arbeitgeber ein Abo bei Stratfor hat.

    Hony soit …

  41. A.mOr Says:

    Ich bin nur einigermaßen mehr verärgert über solche „Göttinger Presse“, weil ich „blauäugig“ dachte, daß die Lokalpresse bei diesem verlogenem Spielchen der MSM nicht mitmacht, aber nicht mit Heinzel! Möge das „Glashaus“ über ihm einstürzen!

    Abgesehen davon hatte ich dort nur nachgesehen, worum es sich bei dem Mordfall handelt.
    Und schwupptiwupp stecken wir sogar bei dieser Angelegenheit wieder mitten in der Propagandaschlacht.
    Warum?
    Weil so ein Heinzel es eben „weiß“, unbedingt besser wissen muß?

    Und dann lese ich, was Du recherchiert hast (Danke), tja.

    „Totgesagte leben länger“, weiß schon, wie Du das meinst, natürlich, aber das kann man auch leicht umdrehen. Wie oft wurden Juden „tot gesagt“?

    Ansonsten mag man noch herauslesen, daß manches besser gedeiht, was nicht an der „großen Glocke“ hängt. So gesehen, wenn ich bedenke, daß Göttinger Presse offenbar ebenso bei dem Geschrei mitmacht…Dann schreien sie eben bis das Glashaus zusammenkracht.

    Und das „Israel“, was die zu sehen meinen, es ist ja nur der Abdruck ihrer eigenen, verkorksten Psyche. Das, so scheint’s, ist allerdings vererbar. Wenigstens ist es nichts, was allgemein alle Deutschen befällt. 😉

    • Silke Says:

      bei Göttingen muß ich leider immer auch dran denken, daß Ruth Klüger mal erzählt hat, sie habe da ein deutsches Zuhause gefunden.

      Und an Juden habe ich bei den Totgesagten wirklich nicht gedacht. Normalerweise sage ich Voldemort is getting better by the day. Voldemort ist der Untote Böse aus Harry Potter.

    • A.mOr Says:

      Bei Göttingen dachte ich bislang immer nur an eine riiiieesige Uni und dann war da noch wer, öhm, Aphorismen, ahja: Georg Christoph Lichtenberg.

      • Aristobulus Says:

        Ich war mal zufällig in Göttingen… sonst schreib ich dann immer gern’n Hasstext, aber bei Göttingen fiel mir nix ein, nix!, nich’ma‘ Zufälliges. Da ist halt die Weender Straße, die sogar Heine mal erwähnt hat, und es liest sich sehr schlimm – nicht wegen Heines naturgemäß!, sondern wegen dieser Straße, wie hieß sie doch gleich. Damals so, immer so, der Göttinger Zustand halt.

        Die Göttinger haben ab 1933 ihre eigene Riesenuniversität (damals von Weltruf) so gründlich ausgejudet, und seitdem ist und bleibt die wie diese Straße, ähm, wie hieß sie doch gleich…

      • A.mOr Says:

        Ja, Mann, schade, da ist kein Darüberhinwegsehen…
        Es gab mal ’ne Zeit, da dachte ich Göttingen, das wären Aphorismen. Alles toffte, alles gut.
        Nu, die rosarote Brille hat’n Sprung…

        In kamf sajnen mir!

        (Und mein Dankeschön an Joram!
        Ein Lied aus dem Wilnaer Ghetto.)

        mir lebn ejbig! ess brent a welt…
        mir lebn ejbig on a groschn geld.
        un ojf zu pikeness di ale ssojnim
        woss wiln uns farschwarzn unser ponim.
        mir lebn ejbig, mir sajnen do,
        mir lebn eibig in jeder scho!
        mir weln lebn und derlebn,
        schlechte zeiten ariberleben.
        mir lebn ejbig! mir sajnen do!!!

        (Danke ‚MsBucharin‘ für die vielen Übersetzungen -siehe youtube- )
        …[Deutscher]…
        → Wir leben ewig, es brennt die Welt. Wir leben ewig, ohne einen Groschen Geld. Und allen Feinden zum Trotz, die uns verleumden (das Gesicht anschwärzen): Wir leben ewig, wir sind da! Wir leben ewig, in jeder Stunde, wir wollen leben und erleben, schlechte Zeiten überleben, Wir leben ewig, wir sind da!

        Am jisrael chai!

  42. Tonio Says:

    Ich muss es mal loswerden. Es ist meinen Kollegen bekannt, dass ich aus Polen und meine Frau aus Israel kommt. Wir sitzen beim Mittagstisch und ich sage, dass ich auf der Suche nach einem neuen Job bin, am besten in einer großen Firma – hauptsache mehr Geld. Ob ich hier oder da Schrauben drehe, sei mir egal. Hauptsache mehr Geld. Da sagt tatsächlich einer von ihnen: „Geld, Geld, hehe, Juden, eh, Ju…, Polen, eh…“ Schweigen, Themawechsel.

    Das war nicht sein erster Ausfall. Vor ca. einem Monat meinte er, dass Juden in den USA den Antisemitismus ausnutzen, um Geld zu verdienen. Ich habe noch mal nachgefragt, weil ich dachte, dass ich mich verhört habe oder er eigentlich was anderes sagen wollte. Fehlanzeige. Er wiederholte noch mal, was er zuvor gesagt hatte.

    • Silke Says:

      Tonio

      So ein Gespräch würde ich als am Arbeitsplatz nicht zulässig einschätzen. Politische Propaganda ist da nämlich nicht erlaubt und wenn einer so etwas sagt, macht er Werbung – bestenfalls – für die NPD oder die Linke.

      Zum Boss würde ich damit erst einmal nicht gehen, aber ich würde ihn drauf aufmerksam machen und je nachdem wie die Verhältnisse bei Euch sind, vorab den Betriebsrat konsultieren.

      Die Begründung ist, so weit ich mich erinnere, daß wenn einer das macht, dann darf es die Gegenseite auch und dann ist der Arbeitsfrieden gefährdet und auf den hat der Arbeitgeber ein Recht.

      Es geht also nicht darum, daß Du angemacht wirst, sondern es geht darum, daß der Idiot Deinen Arbeitgeber schädigt.

      • Tonio Says:

        Silke, Du hast natürlich recht, ich sollte da doch schon irgendwie drauf reagieren. Die Frage wäre dann vielleicht, ob die Kantine mit zum Arbeitsplatz gehört. Mit Chef darüber zu reden wird kaum was bringen. Betirebsrat haben wir nicht. Außerdem habe ich vor einer Woche schon gekündigt.

        Ich werde noch die beiden anderen Kollegen ansprechen, was sie darüber denken. Aber ich erwarte von ihnen keine große Reaktion, eher Herunterspielen, ein „ach ja, hehe“ und das war’s, mal sehen.

        Was mich bei seiner Bemerkung gewundert hat, war, dass sie so plötzlich aus ihm heraus geschossen kam. Dann hat er sich anscheinend auf die Zunge gebissen, aber da war es schon zu spät.

        Jacob,

        witam! Du schreibst:

        „Warum werden ganz gewöhnliche, kluge, sogar sympathische Menschen plötzlich gaga, sobald es um Juden geht? Ich habe jahrelang darüber nachgedacht und finde keine Antwort.“

        Es gibt mehrere Antworten. Ich kann aus meiner Erfahrung mal kurz berichten: Wie Du wahrscheinlich selber weißt, kannte diesen Spruch „Nie bądź żydem!“ wirklich jeder in Polen und viele gebrauchten ihn ganz selbstverständlich. „Nie bądź żydem!“, „Ty zydzie!“, „Zyd z ciebie!“ Ich bin mit diesen Sprüchen aufgewachsen und es gehörte einfach zu unserem Slang vor über 23 Jahren in Krakau. Wie es heute ist, weiß ich nicht genau. Wenn man mit so einem Müll aufwächst und irgendwann aus dem Wort „Zyd“, das ursprünglich ein Schimpfwort war, ein Wort wird, das eine Gruppe von Menschen bezeichnet, dann verspürt man gegenüber dieser unbekannten Gruppe eine Art Unbehagen. Und dann ist es tatsächlich so, als wenn man den Antisemitismus mit der Muttermilch mit aufgenommen hätte. Wenn dieses Unbehagen auch noch von der eigenenen Umwelt (Familie, Freunde, ggf. Kirche) bestätigt wird, dann wird es sehr schwer es loszuwerden. Es ist ein undefiniertes Unbehagen, das man eher geneigt ist zu verdrängen, als rational zu hinterfragen und deshalb bestehen bleibt, unabhängig von der eigenen sonstigen Bildung.

      • Silke Says:

        Tonio

        Du „solltest“ wollte ich eigentlich nicht sagen, falls ich’s getan habe, tut’s mir leid. Ich wollte sagen Du „könntest“, aber ohne Betriebsrat, dann iss wohl nich viel drin.

        Kantine oder Putzgeschwader oder Vorstandssekretariat spielt keine Rolle. Wichtig ist die Art des Arbeitsverhältnisses.

        Wenn Du ohnehin gehst, brauchst Du ja keine Rücksicht mehr aufs Porzellan zerschlagen nehmen und könntest den Idioten direkt ansprechen.

        Falls er gemerkt hat, was er da gesagt hat, evtl. sogar nett und ich meine wieder „könntest“ mit meiner Beratschlagerei nicht „solltest“.

        Daß das so schwer eindeutig zu formulieren ist.

        Alles Gute.

      • A.mOr Says:

        Tonio

        „Außerdem habe ich vor einer Woche schon gekündigt.“

        Hasloche un broche!

  43. Aristobulus Says:

    Silke, da hast Du so Recht, wie Du nur je kannst!, die Sprüche sofort persönlich zu nehmen liegt zwar denkbar nahe, also mir zumindest!, aber das tut nicht gut. Mein allererster Gedanke bei Tonios Sätzen war: Schlag ihm so in die Fresse, dass er ’ne Zeitlang gar nichts sagt (mithelfen würd‘ ich ja). Israelis würden das meist auch so sehen. Aber: Wir sind halt hier in diesem Luxusland aus Dönertöpfen mit Sauerkraut (jaja, die Dokejt, oj der Goless), Angriff & Verteidigung werden hier nicht so gesehen, wie es ihnen gebühren würde, und da zieht man dann als zuerst Angegriffener institutionell den Kürzeren, indem man sich, wehe, gebührend verteidigt.

    Der Arbeitgeber wird durch diesen Schwachkopf geschädigt, genau so isses… Tonio, zieh Dir diesen Schuh nicht persönlich an!, der ist wahrlich nicht Deiner.

    • Silke Says:

      einerseits persönlich nehmen, höchstpersönlich, andererseits den unter den gegebenen Umständen besten Angriff bzw. Gegenangriff ausknobeln.

      PS: ich bin nicht gut drin, wenn mir eineR an die Ehre geht, überfällt mich im jeweiligen Hier und Jetzt die große Sprachlosigkeit, aber am heimischen Schreibtisch bei einem Gläschen Rotkäppchen Riesling bin ich dann natürlich gleich viel schlauer, besonders wenn’s um andere geht und mich nicht dem Suhlen in meiner möglichen Mitschuld hingeben kann.

      Andere sind bei mir immer viel schuldloser als ich bei mir.

    • A.mOr Says:

      „Andere sind bei mir immer viel schuldloser als ich bei mir.“
      Also, Silke, mir bringst Du noch bei, daß ich eigentlich „evangelisch“ sei… (*Smiley mit dem ‚GottBehüte-Zeichen’*) 😉
      So sagtest Du doch -„mea culpa“- nicht wahr?
      Ist das wirklich typisch evangelisch? Auch katholisch?
      Ich dachte, die seien die „Alleinseligmachenden“, oder war das doch für den Henker gemünzt?

      • Silke Says:

        A.mOr

        erwischt „Mea culpa“ ist von den katholen, die sagen angeblich irgendwann im Gottesdienst „mea culpa, mea maxima culpa“. Aber der Mensch muß ja auch mal mit nicht vorhandenen Lateinkenntnissen protzen dürfen.

        Auf protestantisch geht’s ungefähr so, „man muß die Schuld immer zuerst bei sich selbst suchen“.

        Aber ich warne Dich, meine Protestantisch-Kenntnisse sind nicht solide – in Vorbereitung auf die Konfirmation mußten wir regelmäßig in die Kirche. Ich bin immer rein, habe mir den Stempel geholt und zur anderen Tür wieder rausgeschlichen.

        Mir gefällt es nicht in unseren Kirchen. Und die Pfarrer, die ich zum Religionsunterricht hatte, waren auch alle „lieber nicht“ und beim ersten erwachsenen Nachdenken bin ich ausgetreten (als der Papst diese Encyclica humanae – glaube ich hieß die – wider Empfängnisverhütung gemacht hatte und anschließend vor Ort die bitterarmen Indios bepredigte, für die ihr einziges Vergnügen in den damals noch elektrizitätsfreien Hütten wohl „das“ war und die evangelische Kirche ganz laut das Maul zu dieser verdammten Scheinheiligkeit hielt.

        Schließlich heißt es in unserer Luther-Bibel „und den Menschen ein Wohlgefallen.“) Nur eine Religionslehrerin hatte ich, die was Christliches hatte, sanft war sie und wir haben sie gepeinigt ohne Ende.

  44. Aristobulus Says:

    P.S.

    Tonio,
    Antisemitismus am Arbeitsplatz hab ich g“ttseidank noch nicht erleben müssen. Wie Gemobbtwerden wird’s sein. Ich wünsche Dir alles Gute.

    Doch, einmal war es ähnlich, bei einer großem Literaturveranstaltung, man trat halt auf, und da machte einer auf der Bühne einen Juden nach – hatte sich einen absurden, witzig sein sollenden Telefon-Dialog zwischen Hitlern und einem Juden ausgedacht, den Hitler traf er noch ganz gut (kann jeder, man lacht dann unter seinem Niveau), aber der Jud redete wie eine Mischung aus Reich-Ranicki und Jud Süß, der Typ hatte offensichtlich keine Ahnung, gefiel sich darin, zu wissen, wie die deutschen Juden wohl so redeten. Irgendwann rief ich einfach nur noch „pfui Teufel“, schälte mich aus der Sitzreihe und ging.
    Im überfüllten Foyer traf ich auf ihn (oder umgekehrt). Sprach ihn darauf an. Es war ein vergleichsweise friedliches Gespräch, er hatte wirklich keinen Schimmer, gab es sogar zu, hörte sich Erklärungen an. Der schon! Aber seine Entourage. Zwei große Brecher, die sich um mich aufbauten und mich immer so anstupsten, willst du was?!, na was willst DU denn?!
    Gut, dass man mitten in der Menge stand. Draußen vor der Tür wär’s anders geworden.

  45. A.mOr Says:

    Tonio,
    da stößt Du was an, da mag ich mich mit nur meiner letzten derartigen Erfahrung beteiligen. Zu einem abendlichen Beisammensein einiger Leute (Verein) kam ich ins Gespräch mit einem Mann mittleren Alters, studierter Betriebswirt, der auch quasi entsprechend eine darauf zugeschneiderte Tätigkeit in einem Betrieb einnimmt; „Gewinnmaximierer“. (Das war nicht seine Bezeichnung, ich erlaube mir nur zusammenzufassen…)

    Wir sprachen über die „Weltwirtschaft“ und die „Wirtschaftskrise“, die Staaten und die Banken usw. Das heißt, ich hatte Fragen, dieser Mann hatte die Antworten, so war’s wohl eher.
    Dann aber überraschte mich mein „Aufklärer über die Tiefen der Weltwirtschaft“, denn tatsächlich Schuld an der Krise seien „die Juden“, die an den Banken entsprechend manipuliert hätten.

    „Die Juden?“ fragte ich also weiter, konnte aber nicht verbergen, daß bei mir mehr als nur Skepsis Fragen zu stellen hatte dahingehend. Das Gespräch fand daher keinen weiteren Fluß mehr, meine „persönliche Be-/Gefangenheit“ war diesem studierten Wirte der Betriebe zu sehr aufgefallen, er wich aus, er war zu keinem klaren Worten mehr bereit, ich hatte sein Vertrauen verloren…

    Und, ich bin ziemlich enttäuscht über einen Mann, der mir ansonsten stets Sympathie entgegenbrachte. Bin mal „gespannt“, wie das bei der nächsten Begegnung abläuft…

    (Oh, das ist nur eine von mehreren Geschichten aus meiner Erfahrung.
    Einmal wurde ich sogar von einem herzlich mir Freund überrascht, „ihr Juden habt doch ein Händchen für…“; er sprach nicht zu mir, den er kannte, sondern zu „dem Juden“.
    Und Zufall: ein Pole. Ein Freund und Kollege, den ich wirklich sehr mochte. Bittere Enttäuschung. Freundschaftlich umarmte ich ihn zu einem Abschied, dem letzten. )

    PS/
    Danke, daß Du des Jacob Frage aufgreifst. Sie hatte mich sehr beschäftigt, auch wenn ich kein Wort dazu schrieb. Es war mir schwer, aber Deine Antwort finde ich gut gewählt. Obwohl auch ich gewissermaßen „polnischen Anteil“ habe, mir fehlt die Erfahrung in Polen zu leben, überhaupt Polnisch zu sprechen.

    Jacob,
    Dir möchte ich sagen, daß Du trotz allem nicht Deinen Vater verstoßen solltest. Er mag an der Stelle einen „Knacks“ haben, aber er ist Dein Vater. Hat er mit dieser „Sicht auf die Juden“ der Familie geschadet? Ein bißchen, so scheint es mir, las ich das bei Dir heraus. Das ist traurig, jedoch solltest Du Dir nicht den Schuh anziehen, trotzdem Deinen Vater nicht verstoßen. Sag ihm lieber, daß seine Sicht an der Stelle ganz einfach ‚Schrott‘ ist (ZB).
    Mir, Tonio oder Aristobulus, oder Yael, usw, uns wird er keinen Glauben schenken, denn es würde aussehen wie „Trickserei“, so denken offenbar die Leute, die sich mit der „Karikatur des Juden“ zufrieden geben.
    Dir aber muß er zuhören, Du bist sein Sohn, Dein Interesse ist so ehrlich, wie es nur für Deinen Vater geht.
    Verzeih, daß ich mich etwas hervorwage, so aber habe ich zwischen Deinen Zeilen gelesen.
    Danke für Dein offenes Wort.

    😎 Aus Krakau – Kroke

  46. Tonio Says:

    Habe meine beiden Kollegen auf die idiotische Bemerkung des Dritten, der heute krank ist, angesprochen. „Was? Hat er das gesagt? Aber sein Vater hat doch auch polnische Wurzeln.“ Der andere habe es gar nicht mitbekommen, meinte er. Als ich Ihnen die Sache mit den amerikanischen Juden, die den Antisemitismus ausnutzen, um Geld zu verdienen, noch Mal in Erinnerung gerufen habe, meinte einer sofort: „Israel macht schon das, was es will ohne auf die anderen zu achten. Aber Deutsche können wegen der Geschichte sowieso nicht viel sagen.“ Der andere widersprach dem ein wenig und meinte, dass es in anderen Ländern auch nicht anders sei. Wobei, ich bin mir eigentlich nicht so sicher, wie er es meinte.

    Danke für die Glückwünsche A.mOr. Bei meinem technischen Beruf fürchte ich, dass ich öfters mal auf solche Bemerkungen und diesen Stumpfsinn stoßen werde. Aber ich nehme demnächst 12 Monate Vaterschaftsurlaub. „Hasloche un broche“ – als ob Du’s gewusst hättest 😉

    „Schlag ihm so in die Fresse, dass er ‘ne Zeitlang gar nichts sagt (mithelfen würd’ ich ja).“

    Gestern sind wir uns noch auf dem Flur begegnet. Ich telefonierte gerade. Er grinste schon vom Weiten, versperrte mir kurz den Weg und zwinkerte mir zu. Er mag mich und ich soll ihm die Fresse polieren? Wirklich liebend gern und danke für Dein Angebot, aber ich kann es nicht. Vielleicht heimlich irgendwann

    • Aristobulus Says:

      Bin meist zu allen sinnvollen Schandtaten bereit…
      Gruß und a gitn Schabojs.

    • A.mOr Says:

      Also, mit Silke konspiriere ich ja schon, metaeuphorisch, und wir beiden haben sowieso den Schlag ins rojtwelsche 😉 da mögen wir unserem Tonio heimlich beistehen, hm? Immerhin Ganovenehre. Schabbojs a gitn!

  47. Silke Says:

    Tonio sagt:
    Februar 2, 2012 um 13:24

    in Büros i.e im administrativen Umfeld ist es nicht die Bohne besser oder anders.

    und viel Glück und Zufriedenheit im neuen „Beruf“.

  48. A.mOr Says:

    „Aber sein Vater hat doch auch polnische Wurzeln…“

    Es war einmal, da saß ich mit Kollegen in der Bar eines Hotels, Marienburg war’s, und wir befanden uns auf einer Rundreise durch Polen, waren in Verhandlungen zu sogenannten „Rettungsgrabungen“. Das Verkehrsministerium von Warschau war der Auftraggeber an die Archäologie, und gleichzeitig wurde daraus ein Studentenprojekt, in dem Studenten praktische Erfahrung sammeln konnten, nicht nur die solchen aus der Archäologie selbst. Ein Rundum-Paket also, und neben der Archäologie hatte ich mir die Aufgabe zugetraut entsprechend deutsche Studenten ins „wilde Polen“ zu locken… 😉

    Meine deutschen Kollegen und unser polnischer „Reiseleiter“ (ein Archäologe) waren genetisch nicht so gut bestückt wie ich, deshalb mußten sie früher schlafen gehen. Zum Glück bin ich ’ne Naturschönheit, der nur schlafen geht, wenn er müde ist. In der Bar kam ich schon vorher mit einem anderen Polen ins Gespräch, dem ich mich nun noch mehr widmen konnte. Es stellte sich heraus, daß er ein guter Kumpel war, der auch noch vorzüglich Deutsch sprach, denn er war wohl mehr Berliner als Marienburger, und außerdem fand der wohl nicht, daß man „zu diesem Denkmal gerne hingeht“…
    (wow, das ist ein code!)

    Nu, da kamen vier Kerle ins Hotel zur Bar hinein, Köpfe kahlgeschoren, Bomberjacken, Springerstiefel, a Blick, äußerlich typische Skinheads, und aus Deutschland kannte ich die stets als Neo-Nazis. A mensch is a mensch! Diese Menschen also setzten sich nebenan an den Tisch, und sie kamen mit meinem „Seelen-Kumpel“ in’s Gespräch, so ’ne komische Sprache benutzten die, Polnisch nennt man das wohl?
    Ich verstand also nicht den Inhalt, aber Gebärde kann ich lesen, ein wenig sogar von den Taubstummen.

    Die Gebärde, die sich schließlich ergab war sogar einem Blinden verständlich, denn plötzlich flogen die Fäuste: diese vier polnischen Naziskins, gingen auf meinen neuen Kumpel los!
    Na klar, da ging ich also auch gleich dazu, einer von den Skins meinte noch (auf Englisch?) „Wir haben nichts gegen Dich!“

    Doch, es ging gegen mich, aus zwei Gründen!
    Sie haben meinen Kumpel angegriffen, warum auch immer: vier gegen einen. Soll ich ausgerechnet an der Marienburg meine Ritterlichkeit verschmähen?
    Und zweitens, sie griffen ihn an, weil er Jude war!
    Nanu? Polen?
    „Mich geht es nichts an“?
    Tja, ‚rochem‘ hat sich überlegt, daß ich äußerlich eher als eine Mischung von Wikinger und Pole auf die Erde kommen soll (beschrieb eine polnische Verehrerin mal…), ohne Blutklumpen in der Hand (glaube ich), wie’s einst beim Dschingis Khan gewesen sein soll.
    Da dachten sie wohl, daß ich, ach so deutsch, stramm stehe und zusehe, wie sie meinen Kumpel verprügeln? Behämmat!

    Und schon flog die erste Faust mir ’ne kleine Beule am Gesicht vorbei.
    Ha! Dumme Skins, mein Kumpel und ich waren die Bielski-Brüder! Und wir legten gerade erst los…
    Aber Glück hatten sie, diese „polnischen Arier“, denn das Hotel war wohl um die Einrichtung besorgt, deshalb griffen sie schließlich auch ein.
    Bevor wir die Naziskins also in den Boden klopfen konnten, wurden wir an der Ehre gepackt. Anständige Kerle, die wir waren, gaben wir dem Schlichtungsbegehren der Hotel-Leute Vorrecht.

    Die Skins durften Gehen, sie gingen: ungeschoren.
    Nu, sie waren ja schon geschoren. Da hatten die wohl schon wieder Glück? Vielleicht hilft ihnen das, wenn sie sich gegenseitig hinten rein kriechen?

    So lernte ich an diesem Abend, daß nicht nur die Deutschen ab soundsoviel „Uhr zurückgeschossen“ haben; gewissermaßen…

    ~ * ~

    Hm, Tonio, nochmal: Erfolg und Segen! Und ist’s nicht so, wenn Du Dein Kind ansiehst und es Dich anlächelt, daß Du alles hast, nur in diesem Moment? Das wünsch ich Dir, genieße also Deine Vaterschaft.
    Viel Spaß mit dem chemischen Kampfstoff, den man so heimtückisch in Windeln verbirgt! 😛

    Massl tow!

    PS/
    „Er mag mich und ich soll ihm die Fresse polieren?“
    Ja, das ist das schwierigste, wenn einem „die Feinde“ noch mit Sympathie kommen.
    Aber ich polarisiere. Letztlich, sogar bei so’m antisemitischen Dünnpfiff (die Sprüche meine ich „nur“), ist nicht direkt klar, handelt es sich um einen elenden Mitläufer, der dem entsprechenden Ruf „heim ins Reich“ folgt, oder entdeckt er im Falle schließlich doch sein großes Herz, welches er nur verbarg, damit er nicht weinerlich unter den harten Jungs daherkäme?

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