Unsere Welt: Die vergessenen Christen des Ostens

Von Caroline B. Glick, The Jerusalem Post vom 10. Oktober 2011.

Es wird nicht klar, was die westlichen Regierungen und westlichen Kirchen erreichen wollen, indem sie vor der Verfolgung der Christen in muslimischen Ländern ihre Augen verschließen.

Am Sonntag Abend (9.Oktober) versuchten ägyptische Kopten eine friedliche Mahnwache vor dem Gebäude des ägyptischen Staatsfernsehens in Kairo abzuhalten. Diese tausend Christen vertreten die alte rund acht Millionen starke christliche Gemeinde Ägyptens, die schon vor der Gründung des Islams dort mehrere Jahrhunderte existiert hatte. Sie versammelten sich in Kairo, um zu protestieren: Gegen die jüngste Verbrennung von zwei Kirchen durch einen islamischen Mob, und gegen die vom Staat unterstützte und rapide eskalierende Gewaltausübung muslimischer Gruppen an Christen. Das geschah seit dem Sturz des ehemaligen ägyptischen Präsidenten Hosni Mubarak.

Nach koptischen Quellen wurden die Demonstranten am Sonntagabend von islamischen Angreifern bedrängt, die bald vom Militär unterstützt wurden. Dabei wurden zwischen neunzehn und vierzig Kopten von Soldaten und muslimischen Angreifern getötet. Sie wurden von Militärfahrzeugen überfahren, geschlagen, erschossen, und durch die Straßen von Kairo geschleift.

Das staatliche Fernsehen berichtete am Sonntagabend nur, dass drei Soldaten getötet worden seien. Laut al-Ahram Online haben die Militärs die Studios von al-Hurra TV am Sonntag Abend angegriffen, um die Berichterstattung über die Angriffe des Militärs auf die Kopten zu verhindern.

Offenbar gelang der Versuch, die Berichterstattung über die Geschehnisse zu verhindern. Die Nachrichten vom Montag gaben wenig Hinweise auf die Identität der Toten und Verletzten. Das, was tatsächlich passiert ist in Kairo am Sonntagabend, wurde verschwiegen.

Im Zusammenhang mit diesen Spannungen sprach der libanesische, katholisch-maronitische Patriarch Bechara Rai vor zwei Wochen eine Warnung aus. Während seines offiziellen Besuchs in Paris warnte Rai den französischen Präsident Nicolas Sarkozy, dass der Sturz des Assad-Regimes in Syrien eine Katastrophe für die Christen in Syrien und in der gesamten Region bedeuten könnten. Derzeit wird die vom Westen unterstützte syrische Opposition von der Muslimbruderschaft dominiert. Rai verwies darauf, dass der Sturz von Präsident Baschar al-Assad zu einem Bürgerkrieg und der Errichtung eines islamischen Regimes führen könnte.

Seit dem Sturz des irakischen Baath-Regimes von Saddam Hussein durch die von den USA angeführte Allianz 2003 hat sich dort ein blutiger Dschihad, geschürt von iranischen und syrischen Interessengruppen, gegen die christliche Bevölkerung formiert. In diesem Monat jährt sich das Massaker des vergangenen Jahres an 58 christlichen Gläubigen in einer katholischen Kirche in Bagdad. Vor einem Jahrzehnt gab es 800 000 Christen im Irak. Heute sind es noch 150 000.

Unter dem Schah von Persien konnten iranische Christen mehr oder weniger frei ihre Religion ausüben. Jedoch heute sind sie den Launen der islamischen Herren ausgesetzt, die kein anderes Gesetz als die Vorherrschaft des Islam kennen.

Nennen wir das Schicksal von Yousef Nadarkhani, einem evangelisch-protestantischen Prediger, der vor zwei Jahren verhaftet und wegen ‚Apostasie’* und der Weigerung, seinem christlichen Glauben abzuschwören, zum Tode verurteilt wurde. Es gibt kein Gesetz gegen Apostasie im Iran, aber egal. Ayatollah Khomeini war gegen Apostasie. Und so funktioniert das islamische Recht.

Als Nadarkhanis Geschichte im Westen publik wurde, änderten die Iraner ihren Kurs. Jetzt haben sie angeblich die Anklage auf Apostasie aufgegeben und verurteilten Nadarkhani wegen Vergewaltigung zum Tode. Die Tatsache, dass er nie wegen Vergewaltung verdächtigt oder angeklagt worden war, ist eine „unbedeutende“ Nebensache.

Palästinensische Christen haben in ähnlicher Weise unter ihren demokratisch gewählten Regierungen gelitten. Als die Palästinensische Autonomiebehörde im Jahr 1994 gegründet wurde, machten die Christen 80 % der Bevölkerung Bethlehems aus. Heute sind es weniger als 20%.

Seit die Hamas Gaza im Jahr 2007 „befreite“, ist die Minderheit des dort seit der Antike existierenden Christentums fortwährend Ziel von Angriffen. Die nur 3000 Mitglieder der christlichen Gemeinde von Gaza mußten mit ansehen, wie ihre Kirchen, Klöster, Buchhandlungen und Bibliotheken durch Hamas-Mitglieder und deren Verbündete verbrannt wurden. Ihre Mitglieder wurden getötet und angegriffen. Während die Hamas vorgibt, die Christen von Gaza zu schützen, wurde niemand für antichristliche Gewalt belangt.

So wie die Juden der islamischen Welt mit Gewalt aus ihren uralten Gemeinden durch die arabischen Herrscher vertrieben worden sind, seit der Gründung des Staates Israel, so wurden dort auch Christen verfolgt und aus ihren Häusern vertrieben. Populisten des islamistischen und arabischen Regimes stützen sich auf die islamische Vorherrschaft und auf den arabisch-rassistischen Chauvinismus gegen Christen. Entsprechend die Parolen an die Untertanen. Diese Aufrufe haben weiter zur Dezimierung der christlichen Bevölkerungen in der arabischen und islamischen Welt geführt.

Bei der Unabhängigkeit des Libanons von Frankreich 1946 bestand die Mehrheit der Libanesen aus Christen. Heute sind es weniger als 30%. In der Türkei ist die christliche Bevölkerung von zwei Millionen am Ende des Ersten Weltkrieges auf weniger als 100 000 geschrumpft. In Syrien machten zum Zeitpunkt der Unabhängigkeit Christen fast die Hälfte der Bevölkerung aus. Heute sind noch 4% der Syrer Christen. In Jordanien waren vor einem halben Jahrhundert 18% der Bevölkerung Christen. Heute sind es noch 2%.

Christen wird das Ausüben ihrer Religion in Saudi-Arabien verboten. In Pakistan wird die christliche Bevölkerung systematisch durch vom Regime unterstützte islamische Gruppen zerstört: Kirchen werden niedergebrannt, Konversionen erzwungen; Vergewaltigungen, Morde, Entführungen und juristische Verfolgungen von Christen sind in Pakistan an der Tagesordnung.

Traurigerweise für die Christen der islamischen Welt wird ihre Sache weder von den westlichen Regierungen noch von den Christen im Westen verteidigt. Anstatt die französische Unterstützung der syrischen Opposition und die Aussage ihrer Führer auf Religionsfreiheit für Alle in einem Nach-Assad-Syrien zu hinterfragen, reagierte das französische Außenministerium mit Ärger auf Patriarch Rais Warnung, was wohl Syriens Christen blühen wird, wenn Präsident Bashar Assad und sein Regime gestürzt werden. Das Außenministerium veröffentlichte eine Erklärung, in der es sich „überrascht und enttäuscht“ von Rais Aussage zeigte.

Die Obama-Regierung reagierte noch weniger freundlich. Rai reist gerade durch die USA und Lateinamerika auf einer dreiwöchigen Besuchs-Tour zu ausgewanderten maronitischen Gemeinden. Die Existenz dieser Gemeinden ist eine direkte Folge der arabischen und islamischen Verfolgungen der libanesischen maronitischen Christen. Rais Besuch in den USA sollte mit einem Besuch in Washington und dem Treffen von hochrangigen Regierungsvertretern beginnen, unter anderem mit Präsident Barack Obama. Jedoch nach seiner Aussage in Paris wurden alle geplanten Treffen mit ihm abgesagt. Anstatt die Gefahren, auf die Rai aufmerksam gemacht hatte, in Augenschein zu nehmen und den Einfluss der USA einzusetzen, um Christen, Kurden und andere Minderheiten in einem Nach-Assad-Syrien zu stärken, beschloss die Regierung Obama, Rai für Überbringung der Botschaft abzustrafen.

Abgesehen von manchen Protestanten der Evangelikalen sind die meisten westlichen Kirchen ähnlich uninteressiert an der Verteidigung der Rechte ihrer Glaubensgenossen in der islamischen Welt. Die meisten protestantischen Kirchen, angefangen mit der anglikanischen Kirche und ihren US- und internationalen Niederlassungen, die Methodisten, Baptisten, Mennoniten und andere Kirchen, haben keine nachhaltigen Anstrengungen zum Schutz oder zur Verteidigung der Rechte der Christen in der muslimischen Welt organisiert.

Statt dessen haben in den vergangenen zehn Jahren diese Kirchen und die damit verbundenen internationalen Gremien wiederholt das einzige Land im Nahen Osten, in dem die christliche Bevölkerung in den vergangenen sechzig Jahren zugenommen hat, angegriffen: Israel.

Benedikt XVI, der seit fünf Jahren Papst ist, ließ den Vatikan in seiner Regensburger Rede den Fehdehandschuh aufnehmen, indem er die islamische Welt aufforderte, mit Vernunft und Toleranz den anderen Religionen zu begegnen. Jetzt jedoch hat der Vatikan diese grundsätzliche Haltung aufgegeben. Ein echter Diskurs auf Augenhöhe wurde ersetzt durch Zugeständnisse gegenüber dem Islam, im Namen wirtschaftlicher Interessen. Im vergangenen Jahr schenkte Benedikt auf einer Synode über die Christen im Nahen Osten der Verfolgung von Christen durch islamische und populistische Kräfte und Regime keine Aufmerksamkeit. Statt dessen wurde explizit Israel kritisiert.

Die Reichweite des Vatikans erstreckt sich nun bis zum Iran, seitdem er einen Vertreter zu Ahmadinedschads Vorgaukelei einer Art Anti-Terror-Konferenz entsandt hat. Wie Giulio Meotti in dieser Woche in ‚Ynetnews‘ schrieb, verließen alle EU-Botschafter während Präsident Ahmadinedschads den Holocaust leugnender Rede den Saal, so wie bei der zweiten Durban-Konferenz der UN in Genf im Jahr 2009; nur der Vatikan-Botschafter blieb sitzen. Somit hat der Vatikan die Anführer der Muslimbruderschaft in Europa und dem Nahen Osten umarmt.

Es ist unklar, was die westlichen Regierungen und die westlichen Kirchen denken und was sie damit erreichen, indem sie sich gegenüber Verfolgung und Dezimierung der christlichen Gemeinschaften in der muslimischen Welt blindstellen. Die Ereignisse am Sonntag in Ägypten und die anderen täglich stattfindenden Angriffe von Muslimen gegen Christen in der ganzen Region zeigen, dass dieses Verhalten niemanden besänftigen kann.
Aber klar ist, dass sie ernten, was sie säen.
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*Worterklärung: Apostasie bezeichnet die Abkehr von einer Religion durch einen förmlichen Akt (beispielsweise durch Kirchenaustritt oder Übertritt zu einem anderen Bekenntnis, Konversion).

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Mit freundlicher Genehmigung von Caroline B. Glick. Übersetzung: A.mOr

40 Antworten to “Unsere Welt: Die vergessenen Christen des Ostens”

  1. Paul Says:

    Hallo Amor,
    vielen Dank für die Zugänglichmachung dieses Artikels.

    Ein Kennzeichen meiner Kirche und der päpstlichen Diplomatie scheint äußerste Zurückhaltung zu sein. So haben wir, jedenfalls ich, auch erst lange nach dem Zusammenbruch des Ostblocks erfahren, welche Rolle der Vatikan, speziell auch Papst Johannes Paul II., dabei gespielt haben.
    Das Gleiche trifft auf die Situation der Katholischen Kirche in China im vorigen Jahrhundert zu.

    Auch für die derzeitige Situation in der Türkei trifft das zu. Lediglich bei der Diskussion über die Aufnahme der Türkei in die EU wurde das Thema angesprochen. Soweit ich mich erinnere aber nicht durch den Vatikan und auch nicht durch offizielle Verlautbarungen, sondern verdeckt auf unterer Ebene durch Kontakte kirchlicher Stellen zu den zuständigen staatlichen Behörden. Es wurden auch schon einige Verbesserungen für die Katholische Kirche und ich glaube auch für die Protestanten erreicht.
    Dieses Verhalten basiert, so meine ich, auf jahrhunderterlangen Erfahrungen der Katholischen Kirche, bei dem Umgang mit Verfolgung und Diskriminierung. Lautes Propagandagetöse waren noch nie hilfreich und haben eher zu einer Verschlechterung der Situation der Kirche geführt.
    Vielfach wird von der Weltöffentlichkeit dieses Verhalten der Kirche kritisiert. Besonders denke ich an Pius XII. und seinen Umgang mit dem Dritten Reich.

    Auch in der DDR hat die Katholische Kirche durch ‚leise Töne‘ mehr erreicht als durch Propagandagedonner. Deshalb konnte die Kirche in der DDR relativ schadlos überleben.

    Das gilt heute auch z.B. für die Situation der Katholiken in Nahost. Was würde es bringen, wenn man die faktische Eliminierung der christlichen Bevölkerung in Bethlehem lauthals propagandawirksam beklagen würde. Würden die Palästinenser irgendetwas rückgängig machen? Ich glaube nicht? Wem würde die Anprangerung nützen?

    Auf unterer Ebene wird in der Katholischen Kirche allerdings viel gemacht. So beten wir in unserer Gemeinde in den sonntäglichen Fürbitten immer wieder für die verfolgten Christen. Auch in den regionalen Kirchenblättern wird dieses Thema immer wieder angesprochen.
    Ob das im Osservatore Romanum auch passiert kann ich nicht sagen, weil ich dessen Veröffentlichungen nicht verfolge. (Werde ich aber gelegentlich nachholen.)

    Zur Evangelischen Kirche in Deutschland:

    Diese hat einen gewissen Hang zum Antisemitismus, der selbst in die höchsten Kirchenkreise geht. (Unlängst gab es erst hier in den Blogs eine Auseinandersetzung mit einer fürchterlichen Veröffentlichung eines evangelischen Pfarrers.)
    Auch der Ökumenische Weltverband (so heißt wohl der internationale Zusammenschluss der christliche nichtkatholischen Kirchen), ist eher pro islamisch und teilweise antisemitisch eingestellt.

    Aber es gibt auch sehr pro Israel Eingestellte. Ich kenne und hab einen gewissen Bezug zum Denkendorfer Kreis für christlich-jüdische Begegnungen.

    Frankreich ist politisch sehr kirchenfern. Ganz besonders die Katholische Kirche hat keinen guten Stand. Insofern ist Sakozy ein typischer Vertreter. Der hat mit Religion und Kirche ’nichts am Hut‘.

    Amor, eine Frage habe ich aber noch:
    Auf einer Synode Christlicher Kirchen soll Papst Benedikt XVI. Israel, wie Du schreibst, kritisiert haben.
    Das ist bisher an mir vorbei gegangen. Kannst Du mir helfen? Was genau hat er gesagt?

    Nochmals, vielen Dank für Deine Übersetzung und Yael für die Veröffentlichung.
    Liebe Grüße
    Paul

    • A.mOr Says:

      Hallo Paul,
      „Kannst Du mir helfen? Was genau hat er gesagt?“,
      tut mir Leid, das weiß dann doch nur (?) Caroline🙄

      Zu einem Teil, den Du ansprichst (offiziellen und basisbewegten Handlungen der Katholiken gegenüber dem Schicksal der „Ostchristen“) habe ich einen Kommentar anderswo geschrieben, der Dir wahrscheinlich ziemlich aggressiv vorkommen mag, ich sag schoneinmal „Entschuldigung“, geht nicht gegen Dich, vielmehr gegen den Papst und dessen Verantwortung (usw)
      Du schreibst (wie immer vernünftig):

      „Was würde es bringen, wenn man die faktische Eliminierung der christlichen Bevölkerung in Bethlehem lauthals propagandawirksam beklagen würde. Würden die Palästinenser irgendetwas rückgängig machen? Ich glaube nicht? Wem würde die Anprangerung nützen?“

      Ja, weiß ich auch nicht…

      Der efem, der in den Kommentaren folgt, dürfte für Dich auch interessant sein….

  2. horst Says:

    „Wir Juden haben aus der Geschichte gelernt“
    (Zitat vom Israelkongress 2011, Frankfurt).

    NICHTS wurde scheinbar gelernt:

    1. Begriffe wie „die Juden“ und „wir“
    sind Zitate aus Hitlers „Mein Kampf“.
    2. Medizinisch und biologisch gesehen gibt es schon längst nur noch „individuelle
    Körper“ (aber keine „Juden“, „Deutsche“, etc.), die immer perfekter kartiert werden können (Genomanalysen,
    Blutanalysen, Hirnkarten).
    3. „Die Geschichte“ gibt es spätestens seit KOSELLECK 1971 nicht mehr.

    Denn nur wer die besten Karten haben wird und die besten Geschichten erzählen kann…

  3. Paul Says:

    Hallo Amor,
    zum Verhältnis Juden und Katholiken habe ich gerade etwas gefunden, das auch Dich interessieren könnte.

    http://www.die-tagespost.de/-Auch-mit-Juden-koennen-wir-im-strengen-Sinne-nicht-beten;art456,128812

    Schau mal!
    LG Paul

    • A.mOr Says:

      Hallo Paul, hab’s gelesen, so ganz zufrieden bin ich dort nicht mit, weder mit dem Interviewer, noch mit dem Hofman. Aber in Ermangelung an Zeit möchte ich mich nun nicht weiter äußern.
      Folgt vielleicht noch. Ergibt sich vielleicht noch?

      Ein wenig.
      Der Papst Herr Ratzinger Pius war also in Israel.
      Und dann war er wieder weg.
      Die „Ostchristen“ liegen weiter in ihrem Blut, welches ihnen und ihren Kindern entfließt, weil Menschen im Namen vom „Alla“ und groß soll er sein wie haste nich gedehn, ihnen in das Fleisch schneiden…
      Und die grausamen Details, ach muß hier jetzt nicht …
      Aber es ist zum bitterlich Weinen.

      • Paul Says:

        Hallo Amor,
        es geht nicht um Deine Zufriedenheit.

        Ich finde diese Aussagen sind nicht feindselig, sondern eher liebe- und achtungsvoll. Es kann nicht darum gehen, die Unterschiede zwischen den Religionen zuzukleistern, sondern vernünftig damit umzugehen.

        Das von Johannes Paul II. und Benedikt XVI. zur Aussöhnung zwischen Juden und Christen geleistete sollte man anerkennen. Das ist ein guter Weg: Den Anderen in seiner Verschiedenheit achten und anerkennen und dort, wo es gemeinsames gibt, es auch zur Wirkung zu bringen.
        Das ist möglich und sollte auch getan werden.
        Da sind die Juden und die Katholiken auf einem guten Weg. Damit bin ich zufrieden.
        Aber, Amor, auch auf meine Zufriedenheit kommt es nicht an.

        In diesem Zusammenhang eine Frage: Warum schreibst Du immer „Papst Herr Ratzinger Pius“?
        Auch wenn ich einen Menschen nicht leiden kann, nenne ich ihn beim Namen.

      • Paul Says:

        Hallo Amor ,
        shabbat shalom,
        gerade eben habe ich durch Zufall etwas zum Thema gefunden.
        Meinst Du das?

        http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4140015,00.html?mid=5147

        Dann würde ich auch Deinen Zusatz „Pius“ verstehen.
        Habe mir den Artikel von Google übersetzen lassen und verstehe worum es geht. (Mit diesem Thema habe ich mich auch mal intensiv beschäftigt.)

        Wenn Du Lust hast könnten wir darüber sprechen. Müssten uns dazu einen geeigneten Platz suchen oder Yael um Gastfreundschaft bitten.

        Vorab schon eine Generalpauschale.
        Es ist nicht so, wie es sich für Dich darstellt oder von Journalisten, die von Katholischer Kirche genauso wenig Ahnung haben wie ich vom Judentum, dargestellt wird. Oder es sind böswillige Journalisten, die der Katholischen Kirche schaden wollen. Aber solche Journalisten gibt es auch in Bezug auf das Judentum.
        Liebe Grüße
        Paul

      • A.mOr Says:

        Hallo Paul,
        verzeih, Pius der „Schweigepapst“, die Pius-Bruderschaft…, ach, es war nur ein „freud’scher Versprecher“, Benedikt, ja klar, hatte ich ganz einfach „vergessen“…
        Nein, ich kenne mich nicht (offenbar..) so gut mit dem Papst, und was der so tut, aus, wollte ihm auch nicht anlasten, daß er zB Bayer ist (sieh‘ mal hier😦 ), nichts von alledem, war nur ein Versehen…
        (Der Autor vom Quiz ist übrigens ein bayerischer Historiker..)

        * – * – * – *

        Zum Artikel (Hofman/tagespost) habe ich vielleicht das Entscheidende für meine Seite längst gesagt, und der „Ausrutscher Pius“ kann von mir also so verstanden sein, daß ich den sogenannten „Schweigepapst“ erinnere: der war auch da (wenigstens in Rom, ein paar Meter weiter war schon Deutsches Nazi-Reich…)…Na und?

        Aber ich möchte mich nun nicht darauf austoben…
        Was ich mir aus dem Artikel mal notierte:

        „Das ist eine etwas USA-lastige Gruppe, aber man muss wissen, dass ein Großteil der Juden, etwa 5, 5 Millionen, in den Vereinigten Staaten lebt.“

        sagt Norbert Hofman, und: fünf Juden kommen aus der USA, einer aus Brüssel, einer aus Rom, und einer aus Israel [Anm. dort leben rund 6 Millionen Juden].
        Du verstehst, das ich diese Aussage oben also Banane finde?
        Mit wem will denn „der Vatikan“ da wirklich sprechen?
        Welche Absichten verbergen sich hinter dem „Mantel Aussöhnung“?

        Hofman erwähnt, daß der Papst in Israel war. Israel ist der einzige Staat in der ganzen Umgebung, wo die Christen ungehindert gedeien und wohl leben können, vollkommen gleich, welche Richtung, „Kirche“, „Sprache“, etc.
        Hätte der Papst hier nicht auch mal was sagen können in Richtung der Moslems? (Kontakte zum Iran -zB- sind doch da…siehe den Artikel von Caroline Glick)

        Ja, ich weiß, Paul, Du fragst: „was würde es bringen?“
        Nu, Wahrhaftigkeit!
        Eine klare Position zu den Brüdern im Glauben.
        Und das auch noch in Israel. Warum nicht?
        Hätte es nicht etwas bewirken können, vielleicht nur einen kleinen Funken Hoffnung in den Köpfen dieser verfolgten -schlimm verfolgten!- „Christen des Ostens“, deren Tradition älter und ehrwürdiger ist, als die der Richtung vom römischen Papst?

        Daß der Papst aber nichts sagt, und nicht für die „Ostchristen“ eintritt ist auch eine Botschaft: Mißachtung und Gleichgültigkeit.

        Die ‚Moslems‘ (bzw die Mordbrenner im Namen von wasauchimmer) bleiben ungestört bei ihrem Treiben, keinen regt es auf, und die, die darunter leiden, sind inzwischen zu schwach, um noch die Stimme zu erheben. Das ist wie mit einem schwer Verwundeten, der hält auch keine Reden mehr, der „Angekratzte“ aber jammert laut…

        Kombiniert man das noch mit der („katholischen“) Freundlichkeit gegenüber dem Regime über den Iranern…
        Kann es sein, daß die Christen des Ostens denken, daß die Katholiken mit den schlimmen Menschenschlächtern des Ayatollah-Regimes gemeinsame Sache machen, so wie auch die deutschen Geschäftspartner?
        Der Papst selbst ist doch Deutscher…
        Und die Iraner (Christen, Juden, Bahai… dazu) selbst werden grausam unterdrückt (schlimmer als das) von den Ayatollahs…

        Ja, die „Ostchristen“ haben andere Oberhäupter als Rom, aber was war das denn mit dieser „christlichen“ Botschaft von ‚Nächstenliebe‘?

        Die „andere Wange dem Feind hinhalten“, und den Genozid an den Brüdern und Schwestern im Glauben stillschweigend hinnehmen, und dann noch Israel kritisieren…?

        Es mag Dir überspitzt erscheinen.
        Das ist aber keine Überspitzung, sondern nur das, wie es sich mir darstellt.

        Gut Paul, weiter im Artikel. Der Interviewer fragt Hofman dieses:

        “Nun haben die Juden selber einen Konflikt „im eigenen Land“, in Israel, und zwar den mit dem palästinensischen Volk.“

        Fällt Dir was auf? „im eigenen Land“ in Anführungszeichen? Doch nicht „eigenes Land“, oder was? Was soll das bedeuten? Und „palästinensisches Volk“ bittewas?!

        Sorry, auf sowas kann Dir Yael noch einen schönen Text liefern, wie ein „Palästinenser“ dem geneigten Leser erklärt, was es mit diesem „palästinensischen Volk“ (erfunden irgendwann nach 1968) so auf sich hat (ich selbst hatte Datenverlust nach einem PC-Zusammenbruch..).

        Schon klar, daß dieser Abdruck des Interviews mit Hofman sehr wahrscheinlich nicht das ganze tatsächlich stattgefundene Gespräch widergibt, aber von Hofman gibt es dazu nur:
        „…dieser Konflikt mit dem palästinensischen Volk schwebt dort über allem wie ein Damokles-Schwert…“ Nu. Der zuckt nichteinmal. Warum auch?…

        Der Interviewer:

        „Weht jetzt nach der Freilassung des israelischen Soldaten und über vierhundert palästinensischen Gefangenen so etwas wie ein leiser Hauch des Friedens durch das Heilige Land?“

        „Über 400“? Mindestens, nicht wahr?
        „palästinensischen Gefangenen“? Doch wohl -um mal „kleinlich“ zu sein- rechtskräftig verurteilte Verbrecher, von denen rund 300 verurteilte Mörder, auch Mehrfachmörder sind. Nein?
        „Hauch des Friedens“ … Hauch von Ignoranz?
        „Heiliges Land“, laßt es doch einfach, tageszeitung!
        Es heißt ISRAEL und ist ein Staat, eine Demokratie, ja, der ‚jüdische Staat‘.
        Und es ist die Heimat der Juden, in 2000 Jahren Vertreibung/Zerstreuung niemals aus den Herzen der Menschen gewichen. Es gehört nicht Kreuzrittern und nicht Dschihadisten!
        Jerusalem ist Davids Stadt, unsere jüdische Stadt, ganz, komplett! …

        Hofmans Antwort, letzter Satz:

        „…und vielleicht ist diese Geste des guten Willens eine Möglichkeit, wieder ganz sachte und leise mit den Bemühungen um den Frieden zu beginnen.“

        Mit dieser „Geste“ ist der bittere Handel gemeint, in dem Gilads Freilassung ermöglicht wurde.

        Ist das „Annäherung“ oder „guter Wille“? Ich erkenne vor allem eine mich sehr störende Ignoranz!

        Gespräch kann uns weiterbringen, zwischen uns hier zB von Mensch zu Mensch, aber dieses Interview offenbart einfach ein Des-Interesse an Israel, (und wie was wo…diese „Ostchristen“ noch irgendwo..).
        So kommt das bei mir an.
        Keine Ahnung, was diese Leute sich davon versprechen, vielleicht hat’s nur eitle Gründe, …

        Einen schönen Sonntag Dir noch, Paul.

  4. aristobulus Says:

    Horst (heute, 9:56), so einen Unfug wie den Ihrigen las ich selten. Glückwunsch zu Ihren Erkenntnissen. Haben Sie schon ein paar Araber damit beglückt, dass es die eigentlich nicht gibt? Oder sagen Sie’s einem Ungarn, dass er seit der Schlacht von Koseleck (1971 war die?) überhaupt kein Ungar mehr sei. Er wird Sie sofort als Juden beschimpfen. Viel Spaß dabei.

  5. Silke Says:

    Koselleck 1971 – mmmh ???

    http://www.konrad.koselleck.com/cv/index.html

    Sarkozy hat übrigens was Passendes von sich gegeben Link bei „call into question“ http://www.treppenwitz.com/2011/10/workmanlike.html

    Dumm nur (für die Sarkozy’sche Logik), daß es seit dieser Woche einen Juden ohne Religion in Israel gibt.

    Wenn’s um Verwirrung geht, übertrifft nix die reale Welt.

    • Yael Says:

      Schön von dir zu lesen, Silke, hab dich schon vermisst.

      • Silke Says:

        das wird auch noch ne Weile so bleiben, hoffentlich, denn meine innere Linie ist mir doch immer noch sehr faserig, so faserig jedenflals, daß ich hoffe, ich lasse mich vom Aufräumen nicht ablenken.

        Aber wie Oscar Wilde schon sagte: ich habe nur ein Prinzip, keins zu haben.

      • A.mOr Says:

        Silke😎 ja, ich weiß, trägt jetzt nicht mehr groß zur Diskussion bei, aber habe ich Dir schon gesagt, daß ich Dich vermißt habe?😳 Willkommen zurück in unserer kleinen mischpoche.

        Frieden mit der Nacht und Guten Morgen καλό κορίτσι !

      • Yael Says:

        Lass dir die Zeit, die du brauchst.

  6. Rika Says:

    Dass auch die evangelische Kirche weitgehend zu dem Los der Christen in den arabisch-islamischen Ländern schweigt, beobachte ich schon seit langem. Dass aber auch „meine“ Baptisten eher geneigt sind, das furchtbare Kairos-Palästina-Dokument wohlwollend zu beurteilen, als es in aller Schärfe zu kritisieren, das erfüllt mich mit größter Sorge und auch mit Scham.
    Seit einiger Zeit stelle ich in den Verlautbarungen des Bundes Evangelisch-freikirchlicher Gemeinden nämlich fest, dass man sich ganz offensichtlich dem Islam andient – auch mit der „kritischen Freundschaft“ zu Israel. Das war vo 30 Jahren noch ganz anders.

    Ich frage mich, ob das wirklich etwas mit Ökumene zu tun hat, wie man es gerne darstellt, (wobei der Begriff Ökumene meinem Verständnis nach bisher auf christliche Gemeinschaften beschränkt war) oder vielmehr mit Angst.
    Angst davor nämlich, ein Fass aufzumachen, dessen Folgen man überhaupt nicht absehen kann.
    Man bedenke nur die Empörung der muslimischen Welt über die päpstliche Regensburger Rede, die man im Nachhinein als einen „Versuchsballon“ über die Verständigungsmöglichkeiten interpretieren könnte und die gezeigt hat, dass Verständigung über islamische Begrifflichkeiten nicht möglich zu sein scheint.

    Vielleicht, so wage ich zu vermuten, soll die auffallende Zurückhaltung die Christen in islamischen Ländern schützen, aber ich wage eben auch zu bezweifeln, dass das der richtige Weg ist.

    Wenn, wie in Großbritanien, die Mehrheitsgesellschaft augefordert wird, christliche Begriffe für ihre christlichen Feste in der Öffentlichkeit zu vermeiden, dafür aber ein Einhalten ramadanischer Gepflogenheiten mehr oder weniger für den allgemeinen öffentlichen Dienst gefordert wird, ist das in meinen Augen kein gutes Zeichen für interreligiösen Dialog oder religiöse Toleranz.

    Von daher möchte ich Dir, Yael, danken, dass Du den Beitrag von Caroline Glick hier eingestellt hast.

  7. Paul Says:

    Hallo Amor und alle die es noch interessiert.
    Zum Themea Christenverfolgung und was die Kirche dagegen unternimmt, bin ich fündig geworden bei Radio Vatikan.
    Wer interessiert ist kann sich das mal ansehen und auch den dortigen weiteren Links folgen. Es ist nicht so furchtbar viel Text, gibt aber einen guten Überblick für den Irak und anderswo.

    http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/articolo.asp?c=536448

    Natürlich fehlen entsprechende markige Stellungnahmen des Papstes. Sicherlich, weil er von einer Öffentlichmachung durch ihn eher eine Verschlechterung der Situation der Christen erwartet.
    Sicher bin ich mir dagegen, dass auf den diplomatischen Kanälen, in aller Stille, aber doch mit großer Intensität das Mögliche getan wird.

    Im ehemaligen Ostblock, auch in der DDR und besonders in Polen, hatte man auf diesem Wege, wie man heute weiss, gute Erfolge.

    MfG Paul

    • Silke Says:

      Leider ist der Artikel auf Englisch nicht verfügbar und daher hinter der Sprachbarriere gut aufgehoben. Eine Suche nach Casmoussa auf Radio Vatican legt mir die Vermutung nahe, daß er das, was er gesagt hat, 2010 gesagt hat.

      Und noch einmal leider: als ich seinerzeit der Regensburger Rede des Papstes lauschte, beschlich mich der Verdacht, daß er zumindest das Wiedererwachen von unbedingter Religiosität am Islamismus zu schätzen weiß und hofft, daß die Katholische Kirche von jenem Zeitgeist wird profitieren können.

      Leider bin ich so alt, daß ich mich noch gut an die permanent präsente Drohung mit dem Erziehungsheim erinnern kann (und die Angst allein-erziehender Mütter vor ihnen, von denen die meisten wohl Kriegerwitwen waren und somit auf ehrbare Weise aufs Kind gekommen) und nicht zuletzt diese böse Erinnerung beschädigt bis zum heutigen Tag beide Kirchen für mich.

      Ich war aber auch 2 Jahre bei den Englischen Fräulein (nicht im Internat) und an denen finde ich nix zu meckern, außer daß wir Evangelen Strafarbeiten schreiben mußten, während die Katholen in die Schulkapelle zum Beten geschickt wurden.

    • A.mOr Says:

      Hallo Paul,
      ich muß schon sagen, daß ich skeptisch bleibe.
      Papst hin oder her, die Verbrechen an den Ostchristen kann man ihm ja nicht anlasten, aber er könnte schon mal was sagen.
      Warum sollte sich daraus eine Verschlechterung der Christen des Ostens ergeben? Kann es denen wirklich noch dreckiger gehen?

      Ich meine, man kann die Situation mit den mehr oder weniger nicht geduldeten Christen im irgendwie ja doch sehr katholischem Polen, und auch in der da schon eher atheistischen DDR überhaupt nicht vergleichen mit der Situation von Christen in islamischen Ländern (und den Juden vor ihnen.)

      Wirklich nur um nicht pietätlos daherzukommen, verlinke ich nicht auf Berichte, wie dort mit Christen umgegangen wird, denn Du kriegst weiße Haare davon, wenn sie jetzt nur grau sein sollten!

      Und was den Papst angeht, das mit dem Pius/Benidikt war tatsächlich ein freud’scher Versprecher meinerseits, aber mit gutem Grund, Stichwort „Schweigepapst“.
      Hätte sich die Situation der Juden zu Zeiten des Pius verschlechtert, wenn der Papst die Christen aufgerufen hätte sich an die Gebote zu halten? …

      Aber, klar, die Nazi waren keine Christen oder sonstwie religiös…

      Doch, etwas verlinke ich Dir, einen Artikel von Yael, wo Du, wenn Du etwas Zeit hast, den dort verlinkten längeren Artikel von Chaim Noll lesen kannst.

      Warum? Dieser von Dir verlinkte Artikel sagt kaum etwas aus, was da wirklich geschieht.
      Warum der Erzbischof da nichts weiter sagt (wurde er zensiert? Selbstzensur?), weiß ich nicht.
      Bei diesem Bericht könnte man wirklich meinen, es läßt sich mit ein wenig DDR vergleichen.
      Nein! Schön wäre es!

      Nebenbei, ich habe Bilder gesehen, die da so kursieren, etwa von christlichen Mädchen nach der „Sonderbehandlung“ solcher „Glaubenskrieger“…

      Bei den Christen kommt die Hölle nach dem Ableben?

      Aber Danke für Deinen Einsatz!

      • Paul Says:

        Hallo Amor,
        Du fragst:

        „Hätte sich die Situation der Juden zu Zeiten des Pius verschlechtert, wenn der Papst die Christen aufgerufen hätte sich an die Gebote zu halten? …“

        Fragen, die man nur durch Spekulation beantworten kann, sollten nicht gestellt werden.

        Ein Teil der deutschen Kardinäle und Bischöfe und auch die Berater des Papstes Pius XII. waren, zumindest damals, der Ansicht keine Konfrontation mit den Nazis zu suchen.
        Auf der Ebene der Bischöfe hat es aber deutliche Worte gegeben. Ich denke da besonders an den Bischof Graf von Galen („Der Löwe von Münster.“) Viele Priester und Ordensleute sind wegen ihrer aufrechten Haltung im KZ ermordet worden. Die vielen Gläubigen, die wegen ihres Glaubens Widerstand geleistet haben und dafür auch umgekommen sind, möchte ich ebenfalls erwähnen.

        Der Papst hat in aller Stille über den Vatikan sehr vielen Juden die Flucht, wie ich gehört habe, zumeist nach Südamerika, ermöglicht.

        Niemand kann die Frage beantworten, ob ein aggressiveres Verhalten gegenüber Nazideutschland dies vielleicht unmöglich gemacht hätte.

        Niemand kann sagen, was wäre wenn…?

        Damals hat man sich diese Strategie auch nicht leicht gemacht. Das Handeln des Papstes ist das Ergebnis reiflicher Erwägung, Abwägung und Beratung gewesen.

        Mal ein anderes Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit.
        Auch die Entscheidung „Land gegen Frieden“ ist in Israel nach reiflicher Überlegung erfolgt. Es wäre eine besserwisserische Anmaßung heute zu sagen, es war ein Fehler so zu handeln.
        Niemand kann die Frage beantworten was passiert wäre, wenn sich Israel damals anders entschieden hätte. Also ist es müßig heute darüber zu beckmessern.

        Ja, Amor, Du hast recht, diese verfolgten Christen gehen durch die Hölle.
        Eine Konfrontation des Papstes mit der Regierung des Iran würde daran sicherlich nichts ändern.
        Ich hoffe die Kirche ermöglicht es den bedrängten Christe, die es wünschen, dieser Verfolgung durch Flucht zu entkommen. Auch das geht sicherlich nur in aller Stille.

        MfG Paul

      • Silke Says:

        Das Dumme in Sachen Pius XII ist nur, daß der Gute heilig oder selig gesprochen werden soll, BEVOR die Archive Historikerin zugänglich sind.

        von Galen war bestimmt ein mutiger Mann, dennoch hat er sich meines Wissens auf den Schutz „lebensunwerten Lebens“ beschränkt. Das ist sogar sehr viel, aber nun leider nicht gerade was, was mich, wäre ich Jüdin usw. usw.

        „was von Galen bewogen habe, nicht in der gleichen Art und Weise öffentlich gegen die Verfolgung und Vernichtung der Juden, gegen den Antisemitismus und gegen die Beseitigung von Liberalen, Demokraten und Kommunisten zu protestieren“

        http://de.wikipedia.org/wiki/Clemens_August_Graf_von_Galen

        Mein Lieblingslehrer in Sachen Katholiken, der häufig vom Deutschlandfunk unter „Tag fuer Tag“ interviewte Rudolf Lill aus Köln bemerkt ziemlich regelmäßig, daß insgesamt die Kirche im 3. Reich einiges vorzuweisen hat. Er hat aber bis jetzt nie Details erwähnt. Hier ist der Podcast der Sendung, leider gibt es keine Transkripte, doch der Lill’sche Geschichtsunterricht ist immer jede Aufmerksamkeit wert.

        http://www.dradio.de/aod/html/?broadcast=233826

        und hier ist die Seite für den Podcast dazu

        http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dlfpodcast/592674/

      • A.mOr Says:

        Hallo Paul,

        da magst Du recht haben, daß es nicht viel bringt zu fragen: „was wäre wenn…“
        Nuja, kommt vielleicht auch darauf an. „Denken“ kommt eben auch mal zum Punkt „was wäre wenn“, und dabei mag sich so manche Erkenntnis nebenbei ergeben…

        Zum Beispiel, was wäre, wenn wir als Menschen nicht anerkennen, daß wir neben guten Anteil in uns auch einen nicht so guten Anteil in uns haben. Täten wir dieses stets ignorieren, wäre es nicht Teil einer Selbsttäuschung, die letztlich dem nicht so gutem Anteil an unseren Seelen größere Macht verleiht? Denn im Schatten der Ignoranz kann es gedeien und erstarken, ungestört.

        Ich weiß nicht, was ich von dem derzeitigen „hype“ in den Medien zu dem „Neo-Nazi-Terror“ der „Deutschland überzog“ halten soll. Wieviel Wahrheit ist darinnen, und was soll es uns bedeuten, wenn uns die Presse nun ständig dieses Wort „Neo-Nazi“ (etc) um die Ohren haut?
        Aber, nehmen wir es so, wie die Presse uns berichtet. Dann ist dieses nämlich auch im „Schatten der Ignoranz“ geschehen, ungehindert.
        Und ungehindert geschehen die schlimmsten Abscheulichkeiten an den „Ostchristen“, und niemand ruft, daß da etwas böses geschieht, denn irgendwie geschieht es nicht, es wird eben ignoriert. Und es gedeiht.
        Verstehst Du so meinen Punkt?

        Auch im Judentum gibt es die Vorstellung von einem guten und einen bösen Anteil an unseren Seelen.
        Und es liegt an uns, welchen wir „füttern“.
        Diese Leute, die sich in islamischen Ländern (oder eben auch in westlichen Ländern) so schlimm gegen die Menschlichkeit (also gegen haschem) vergehen, sie „füttern“ das Böse in sich, sie gehen den „einfachen“ Weg, ihnen sind „die anderen“ nur Spaß für ihre bösen Umtriebe.

        Und daß sie solches noch im Namen von „Religion“ tun!

        Du verstehst, worauf ich hinaus will?

      • A.mOr Says:

        Du schreibst:
        Auch die Entscheidung „Land gegen Frieden“ ist in Israel nach reiflicher Überlegung erfolgt. Es wäre eine besserwisserische Anmaßung heute zu sagen, es war ein Fehler so zu handeln.

        Hier jedoch gibt’s kein „wenn“, zumindest denke ich so: Die Entscheidung war richtig.
        (Wir reden von Gasa)
        Die Araber haben darauf mit Terror reagiert, und somit der Welt nochmal gezeigt, aus was für einen Holz sie geschnitzt sind.
        Die Welt aber, sie stellt sich blind.Ohne wenn und aber.

      • A.mOr Says:

        Hallo Silke,
        Danke für Deine links, ich kenne mich garnicht gut aus mit Katholikentum.
        Beizeiten mag ich dann mal reinhören, was Dein „Lieblingslehrer“ so sagt…

      • A.mOr Says:

        Ohh, Silke nochmal, ich las das mit dem „re-booten“ von Dir auf TiN; hat’s funktioniert?🙄
        Ich selbst hatte mich auch mit Immanuel auseinandergesetzt (sogar unter anderem nick dazu;), aber da war dann irgendwann bei mir nur Nase voll, …
        Nicht blöd, aber einsichtslos isser.
        Macht auf idealistisch, und verbockt’s sich selbst damit.
        Ist nicht mit’m Herz dabei, und mit’m Verstand auch nicht: den braucht er sich auf beim „möglichst dabei nicht dabei sein“…
        Oder wie Du es irgendwo irgendwie mit soll sein nicht doch sein mit sein irgendsein…😯

      • Silke Says:

        A.mOr

        mein „Lieblingslehrer“ zum Thema Päpste, Napoleon und was weiß ich noch ist, soweit ich das beurteilen kann, vor allen Dingen ein gewissenhafter Historiker, der gut erzählen und erklären kann, und da Historiker mich „anmachen“, bin ich ihm verfallen.

        Was das Nichtsein oder Sein des Seienden anlangt, wenn Du im iTunes Store nach Hubert Dreyfus suchst, bekommst Du ein üppiges Angebot. Angeblich ist der Mann in Sachen Heidegger der Star in den USA oder in Kalifornien oder an seiner Uni? Ich habe mir vor langem mal drei/vier seiner Vorlesungen reingezogen, bis es mir zu dumm wurde. Ständig hatte er es mit griechischen Göttern, anscheinend ne Heidegger Spezialität, verwechselte da aber dauernd was und in bezug auf die Olympier bin ich nun mal leicht zu verschnupfen. Also habe ich aufgehört.

        Besagter Dreyfus sagt jedenfalls von sich selbst „Heidegger is my hero“ – und irgendwie erinnerte mich jener da irgendwie so.

      • Paul Says:

        Lieber Amor,
        wir haben dank der Gastfreundschaft von Yael die Möglichkeit gehabt hier unsere Gedanken auszutauschen.
        Das finde ich sehr gut und bedanke mich ausdrücklich bei Yael dafür.

        Wir sind zu der Ansicht gekommen, dass wir bestimmte Sachverhalte unterschiedlich bewerten, beurteilen.

        Ich halte das Verhalten des Papstes zu den Christenverfolgungen in aller Welt für richtig bzw. für das was unter den gegenwärtigen Gegebenheiten der Kirche möglich ist.

        Im Dritten Reich hat die Kirche unter schwierigen Bedingungen sich versucht schützend vor das sogenannte „Lebensunwerte Leben“ zu stellen. Erfolgreich war es nicht.
        Sowie ich das sehe, hat die Kirche sich nicht in gleicher Weise schützend vor die Juden gestellt. Es gibt Beispiele von getauften Juden die schmählich in Stich gelassen wurden. Für die Nazis waren auch getaufte Juden noch Juden die verfolgt wurden. Edith Stein, später von der Kirche heilig gesprochen, ist das prominenteste Beispiel.
        Damals war die Katholische Kirche noch nicht so weit in ihrer Auffassung wie unter Papst Johannes Paul II., der sich auch für dieses Verhalten der Kirche bei den Juden entschuldigt hat. Leider kann dadurch Geschehenes nicht Ungeschehen gemacht werden.

        Ganz allgemein hat damals die breite Weltöffentlichkeit, ich denke besonders an die Briten, noch eine sehr judenfeindliche Haltung eingenommen. Daran hat sich leider in diesem Bereich noch nicht allzuviel geändert. Deshalb werden den Arabern auch die Propagandaerfolge so leicht gemacht.

        Noch etwas Amor. Damit will ich Dir aber nicht zu Nahe treten und Dich auch nicht verletzen.
        Zur Frage Land gegen Frieden hatte und habe ich auch heute noch, eine andere Auffassung.

        Vielleicht hätte die Katholische Kirche den Nazis entschiedener gegenübertreten sollen. Sie tat es nicht aus Furcht die Situation insgesamt noch zu verschlechtern.
        Meines Erachtens sind das die gleichen Gründe, die auch Israel veranlassen den Arabern, den Palästinensern, nicht entschiedener zu begegnen.

        Amor, wir werden damit leben müssen, dass wir in diesen Fragen unterschiedlicher Auffassung sind. Unsere Hochachtung vor der Meinung des Anderen wird dadurch nicht berührt. Ebenso nich die Hochachtung vor der Person des Anderen.

        Wir Katholiken wünschen uns dann gegenseitig G’ttes Segen.
        Den wünsche ich Dir auch. Gleichzeitig möchte ich zum Ausdruck bringen, dass ich gerne mit Dir weiter im Gespräch bleiben würde.
        MfG Paul

      • A.mOr Says:

        Hallo Paul,

        da Du ein klitzekleinwenig besorgt wirkst, kurz noch ein Wort an Dich: Du gehörst doch hier schon zur Familie, außerdem wird Dein Verstand gebraucht! Natürlich bleib ich am Ball, auch wenn mir die Katholen manchesmal möglicherweise auf’n Nerv gehen😉
        Heute schaffe ich wahrscheinlich nichts mehr zu schreiben, daher nur dieses spärliche.
        Oj, ein guter Segen schadet nicht! Dir auch (und allen hier!)!

        A.mOr.

      • Silke Says:

        Lieber A.mOr,

        beschränke Dich nicht auf die Katholen, glaube mir, zumindest die deutschen Evangelen haben’s kein bißchen weniger verdient.

    • A.mOr Says:

      Wie gesagt, dem Papst will ich nicht vorwerfen, was sogenannte „Muslime“ dort treiben.
      Aber der Spruch von Albert Einstein auf der Seitenleiste dieses blogs macht auch nachdenklich…
      Nicht?

    • A.mOr Says:

      Und wenn der Erzbischof von der Emigration vieler Christen ins Ausland spricht, gut, ist es so. Aber ist es so leicht? Zum Beispiel droht jüdischen Familien im Iran schlimmes, wenn nur ein einzelnes Mitglied der Familie –nur auf Besuch– in Israel „gesehen wird“…
      Ansonsten, schau Dir doch nochmal ganz nüchtern die Zahlen an, die Caroline Glick aufzeigt, besonderes Augenmerk, denke ich, darf man ruhig an den „Beinahe-EU-Staat“ Türkei dabei legen.

  8. Silke Says:

    Lieber Paul,

    Warum die?

    ich denke besonders an die Briten

    • Paul Says:

      Liebe Silke,

      ich schaue jetzt nicht extra nach. Aber bei mir hat sich im Gedächtnis festgesetzt, dass die Briten in der Mandatszeit nicht besonders freundlich zu den Juden waren. Natürlich auch nicht zu den Arabern. Deshalb haben, ich glaube in den 30ger Jahren, die Juden gemeinsam mit den Arabern die Briten bekämpft.

      Auch im Zusammenhang mit der Flucht von Juden aus Nazideutschland nach Israel und anderswohin, haben die Briten eher „Knüppel in die Speichen gesteckt“ als die Flucht zu unterstützen. Sie wollten nicht so viele Juden im Mandatsgebiet haben.
      Auch die Abtrennung Jordaniens von der „Heimstatt der Juden“ erfolgte auf Betreiben der Briten.

      Die Umsetzung des von der UNO beschlossenen Teilungsplanes erfolgte durch die Briten eher schlampig (ich drücke es mal gelinde aus).

      Übrig geblieben ist bis heute, aber das wirst Du besser wissen als ich, eine sehr einseitig antiisraelische Berichterstattung durch die BBC.

      Liebe Silke, soweit meine Erinnerungen.
      Wenn sie falsch sind, korrigiere sie. Aber denke bei den Links bitte daran, dass ich kein Englisch kann.

      LG Paul

      • Silke Says:

        Lieber Paul,

        es gibt unendlich viel was man den Briten zu Recht vorwerfen kann*). Die Lage ist verwickelt und die Fronten oft ziemlich unklar, aber ja es gab das White Paper und das hatte gruselige Folgen.

        Und nein ich glaube nicht, daß dieses in ihrer Existenz bedroht von allen Seiten sein eine ausreichende Entschuldigung dafür ist.

        Meine Frage war, warum „besonders“ und dafür kenne ich nun mal insgesamt gesehen keinen Grund.

        Generell halte ich mich mit Anklagen gegenüber den Leuten zurück, denen wir aufs Übelste zugesetzt haben.

        Z.B. erlebe ich auf englischen Blogs immer wieder daß was gegen Polen gesagt wird, ich bleibe dann bei meiner Haltung, daß von meinem Standpunkt aus Polen zu unseren Opfern gehören und es mir daher nicht ansteht usw. usw.

        Übrigens haben die Briten bei dem Projekt Kindertransporte mitgemacht, dem sich die Amerikaner verweigerten. Ich weiß nicht, ob es die Serie auch auf Deutsch gibt, aber der Kellner in der Szene hat dank Kindertransport überlebt.

        *) außerdem gehören zu den Briten auch die Schotten und die sollen, habe ich erst vor kurzem gelernt, in Sachen Nicht-Anti-Semitismus eine sehr reine Weste haben.

      • Paul Says:

        Liebe Silke,
        ich habe jetzt doch noch mal nachgesehen und meine Erinnerung aufgefrischt.

        Das *besonders* bezog sich auf die Vorgänge im Zusammenhang mit der Einwanderung der Juden in das Mandatsgebiet und das Bestreben der Briten dies zu verhindern. Besonders die Vorkommnisse mit der „Exodus“ hatte ich dabei im Hinterkopf.

        Aber lies selber bei Wiki:
        „Viele der europäischen Juden, die den Holocaust überlebt hatten, wünschten nach Palästina auszuwandern; dies galt insbesondere für jüdische Displaced Persons (DPs) in Deutschland. Zu den ausreisewilligen Holocaust-Überlebenden gehörten auch Menschen, die später als Passagiere der Exodus bekannt werden sollten. Die Einwanderung in das britische Mandatsgebiet wurde von der Militäradministration abgelehnt, da sie die Situation destabilisiert und dadurch die englische Vormachtstellung in Frage gestellt hätte. Aufgegriffene Einwanderer wurden in DP-Lagern zunächst in Palästina, ab August 1946 dann im Rahmen der Operation Igloo in Zypern interniert.

        Die britische Marine errichtete ab November 1945 eine Seeblockade vor der Küste Palästinas, die zunehmend effektiver wurde und den Erfolg der Flüchtlingsschiffe immer aussichtsloser machte. Den aufgegriffenen Flüchtlingen drohte weitere Lagerhaft für unabsehbare Zeit. Dennoch wurde vom Mossad le Alija Bet der Flüchtlingsstrom weiter aufrechterhalten. Das Risiko aufgegriffen zu werden wurde dabei bewusst in Kauf genommen, einerseits um durch eine hohe Anzahl internierter Juden britische Kräfte zu binden, andererseits um die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit auf das ungelöste jüdische Problem zu ziehen.“

        Wenn Du Interesse hast, lies hier weiter:
        http://de.wikipedia.org/wiki/Exodus_%28Schiff%29

        Ich denke, dass ich auch als Deutscher auf diese Vorgänge aufmerksam machen darf.

        Die Schotten habe ich nicht im Blickfeld gehabt, als ich „Briten“ geschrieben habe.
        Ich hätte wohl besser Engländer schreiben sollen?

        LG Paul

      • Silke Says:

        Paul

        Du darfst alles, was Du möchtest.

        Ich fühle mich, da ich Deutsche bin, nicht wohl, wenn ich Briten und/oder Engländer herausstelle.

        Hast Du Hannah Arendt „Eichmann in Jerusalem“ gelesen? In dem Buch gab es einen ziemlichen Überblick, wie sich die diversen Staaten verhalten haben.

        Wenn es schon „besonders“ sein muß, dann gibt es dafür sehr sehr viele mindestens ebenso qualifizierte. Warum haben eigentlich die Amis den Engländern nicht gesagt, sie sollten mit dem Unsinn aufhören? Die Engländer waren bei denen derartig verschuldet, daß sie wohl hätten gehorchen müssen.

        Und behalte immer im Hinterkopf, daß für die Briten/Engländer mit dem Waffenstillstand in Europa der Krieg mitnichten beendet war. Nach dem Frieden in Asien kam noch der Aufstand in Malaya und was weiß ich noch alles.

        Aber das sind alles Spekulationen und wir kennen und merken uns Geschichte immer nur äußerst verkürzt und entkomplexisiert (falls es das Wort gibt).

        z.B ist es ja bei uns auch üblich, sich über Chamberlain den Appeaser lustig zu machen. Kürzlich habe ich einen Vortrag beim National Archive über die Periode und all die Erwägungen, die da mitspielten, gehört. Ganz klein und ganz dumm, komme ich mir seitdem vor.

  9. Silke Says:

    und ganz generell – ja ich glaube, daß man sich gegenüber Leuten, denen man unprovoziert in der Hauptstadt rumgebombt hat, gewisse Beschränkungen auferlegen sollte.

    Hier ist meine Lieblingsfrage zum Thema:

    Die Briten haben zum Wiederaufbau der Frauenkirche gesammelt und was damit finanziert. Haben wir jemals für Coventry gesammelt?

  10. Paul Says:

    Hallo Silke!

    1. Ich habe keine Hauptstadt unprovoziert bombardiert und muss mir deshalb auch keine Beschränkungen auferlegen.
    Gut, wir Deutschen haben unsere „Leiche im Keller“, den Faschismus, Nationalsozialismus, Hitler.
    Benenne mir das Land welches keine „Leiche im Keller“ hat. Wer hat z.B. die Konzentrationslager erfunden?
    Benenne mir das Land, dessen Bürger sich deshalb irgendwelche Beschränkungen auferlegen.

    2. Nicht „die Briten“ haben gesammelt, sondern der Sohn eines Bomberpiloten hat eine Sammlung initiiert und 2000 Briten haben gespendet.

    http://www.frauenkirche-dresden.de/alansmith.html

    Das finde ich großartig. Hat aber mit „den Briten“, so wie ich das verstehe, nichts zu tun.

    3. Warum hast Du keine Sammlung für Coventry initiiert?
    Vielleicht ist das der Grund, weshalb bei uns nie für Coventry gesammelt wurde? Mal in Ruhe darüber nachdenken.

    4. Das Buch von Hanna Arendt habe ich nicht gelesen. Wusste bis jetz nicht, dass es dieses Buch gibt.

    5. Silke, wenn Du Dich bei irgendwas nicht wohl fühlst, dann tu es nicht. Verlange aber von anderen nicht, dass sie es auch nicht tun.
    Vor allem mache das niemandem zum Vorwurf, wenn er nicht so fühlt wie Du. Auch als Deutscher kann man anders fühlen als Du, ohne ein schlechter Mensch zu sein.

    6. Jetzt noch zu etwas leichterem.

    Natürlich merkt sich jeder zu jedem Ereignis etwas anderes. Das gilt für jede Rede, jeden Zeitungsartikel, jeden Kommentar und natürlich erst recht für jedes historische Ereignis.
    Ich nenne das selektive Wahrnehmung, d.h. ich merke mir bevorzugt das, was zu meiner Auffassung passt.

    Du nennst das „entkomplexisiert“, wenn ich Dich richtig verstanden habe.

    Ein Freund von mir war Sprachwissenschaftler – Mitarbeiter am Grimm’schen Wörterbuch. Von dem habe ich gelernt, dass es dieses Wort, weil Du es geschrieben hast, gibt. Wenn dieses Wort eine gewisse Verbreitung erfährt, dann werden die Sprachwissenschaftler viel Mühe aufwenden um festzustellen, wann es zum ersten mal aufgetaucht ist. Vielleicht warst Du es?

    Nur mals als entspannender Ausklang für meinen Kommentar, falls der Dich zu sehr aufgeregt hast.

    Mein Freund hat Käsepapier, Joghurtbecher u.ä. katalogisiert und in das Nachweisarchiv des Grimmschen Wörterbuchs eingefügt, nur weil er dort Worte entdeckt hat, die es vorher noch nicht gab.
    Übrigens Grimm hat dieses Zettelarchiv oder wie es immer heißen mag, begründet.

    Liebe Silke, ich lese Deine Beiträge sehr gerne und diskutiere mit Dir auch sehr gerne.

    Leider habe ich auch einen Fehler: Ich denke immer ich habe recht. Jedenfalls sagt das meine Umgebung. *grins*

    Liebe Grüße Paul

    • Silke Says:

      Lieber Paul,

      einer meiner Lieblingssprüche ist „Unrecht Gut gedeihet gut“.

      Besonders deutlich wurde mir das in den 70ern als ich in der Personalabteilung eines amerikanischen Ingenieurbüros in Deutschland arbeitete.

      Es war die Zeit des Arbeitskräftemangels und wir liehen massenweise Personal von den anderen Niederlassungen der Firma aus.

      Wir Deutschen sahen zu jener Zeit fast genauso gesund wie Amis aus, die Franzosen etwas schlechter als wir und die Engländer deutlichst schlechter als wir.

      Da habe ich mich geschämt und begriffen, wie sehr ich als Nachkommin ohne je Widerstand zu leisten (wie hätte das gehen sollen) von den Taten meiner Älteren (und der geografischen Lage) profitiert habe.

      Bis zum heutigen Tage gibt es Raubgut in unseren Museen und vermutlich vieles andere Ähnliches. So lange das so ist, fühle ich mich mit nem einfachen „ich war das nicht“ nicht wohl.

      Falls Du magst, hör Dir mal dieses Gespräch hier an:

      http://www.podcast.de/episode/1858118/Die%20Deportation%20der%20badischen,%20pfälzischen%20und%20saarländischen%20Juden%20vor%2070%20Jahren

      Ob ich schuldig bin oder nicht, ich bin die Erbin.

    • Silke Says:

      Zusammenfassung:

      Unsere „Leiche im Keller“ ist leider ziemlich einzigartig, sozusagen Weltklasse, aus ganz ganz vielen Gründen.

      (es gibt viel höchst bedenkenswerte Kritik an Hannah Arendt’s Buch, doch ich habe bis heute keine zum Verhalten europäischer Staaten, den sie gibt, gehört.)

      Falls jemand interessiert ist, ich habe irgendwo den ellenlangen Text von Norman Podhoretz dazu (a study in the perversity of brillance), der mir eingeleuchtet hat. (anscheinend nicht mehr online)

    • Yael Says:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Eichmann_in_Jerusalem

      Die deutsche Ausgabe ist mit einem Vorwort von Hans Mommsen, der kritisch auf das Buch eingeht. Es lohnt sich in jedem Fall das Buch zu lesen.
      Es gibt allerdings auch einige andere Bücher, die sich mit der Rolle der Rest der Welt zur Shoa beschäftigen.

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